Norbert Bolz w wywiadzie: „Rozmowa z ludźmi przebudzonymi to nie tylko bzdura. To niebezpieczne”.

Panie Bolz, jak bardzo był Pan zły, kiedy pisał Pan pierwszy rozdział swojej nowej książki?

Wściekły? Nie. Nie miałem zamiaru sprawiać takiego wrażenia. Napisałem to wszystko z dużej odległości. Rzeczy, które obserwuję i analizuję, nie są nowe — chodziły mi po głowie od lat. Jednym z głównych impulsów do napisania tej książki była chęć pokazania, jak długo trwało to, czego doświadczamy dzisiaj. Biorę sobie twoje wrażenie do serca. Pokazuje mi ono, że prawdopodobnie muszę pisać z dużo większym spokojem i dystansem.

Gniew nie jest koniecznie czymś negatywnym. Może również pokazać, że interesują cię kwestie, które analizujesz. Pozwól, że wyjaśnię moje wrażenie na podstawie dwóch twoich fraz: „Społeczeństwo obywatelskie jest w kleszczowym uścisku” i „intelektualnie bezdomna lewica”.

Te przykłady wywodzą się z innego temperamentu niż ten, który najwyraźniej postrzegasz. Termin „chwyt szczypcowy” odnosi się do głównej tezy książki — i nawet po dokładnym rozważeniu nadal uważam go za trafny. Jeśli chodzi o „bezdomność intelektualną”: To wyrażenie pochodzi pierwotnie od Georga Lukácsa, a dokładniej z jego „Teorii powieści”. Jego diagnoza nowoczesności opiera się właśnie na tym terminie.

Jak powiedziałem, może być tak, że tematy, o których piszesz, są ci bliskie. Wtedy sprawy mogą czasami stać się bardziej emocjonalne.

Nawet bym się z tobą nie zgodził. To nie jest coś, co mnie obchodzi. Gdyby tak było, musiałbym zająć się polityką. Moje zainteresowanie leży w analizie — a ta może być ostra, a czasami nawet zbyt ostra, jeśli odniosę wrażenie, że rzuca się zasłony dymne, aby uśpić czujność ludzi i dać im fałszywe poczucie bezpieczeństwa.

Czyli wszystko jest wolne od emocji?

To, co postrzegasz jako gniew, wynika z faktu, że uważam politykę ostatnich dekad — często określaną dziś jako „lewicowo-zieloną” — za dewastującą. Polityka ta niszczy nasze społeczeństwo, i nie tylko w Niemczech. To prawda: nie postrzegam świata z całkowitą neutralnością. Uważam, że istnieją siły, które są naprawdę destrukcyjne — i należy je zidentyfikować. Nie kieruje mną nadzieja, że ​​wszystko skończy się lepiej.

Raczej?

Moją motywacją do pisania — poza faktem, że lubię zarabiać pieniądze — jest chęć uzyskania jasności co do rzeczy, które mnie interesują. I chcę oferować wsparcie argumentacyjne osobom, które czują podobnie jak ja.

W swojej książce opisujesz dzisiejszą kulturę jako „najbardziej wyczerpującą ze wszystkich czasów”, ale jednocześnie mówisz o początku „epoki zdrowego rozsądku”. Co sprawia, że ​​wierzysz, że wkraczamy teraz w taką fazę?

Po prostu: zakładam, że ta przebudzona rewolucja kulturowa posunęła się do takich skrajności, że teraz stoimy w obliczu implozji. Przez lata przebudzenie przejmowało władzę od góry. To działało. Terror był skuteczny. Ale teraz jest coraz więcej ludzi, którzy z tego kpią i dystansują się od wszystkich rytuałów z tym związanych.

O jakich rytuałach mówisz?

Przykładem może być płeć. W przeszłości ludzie zaciskali pięści w kieszeniach; dziś ci, którzy nadal się jej trzymają, są wyśmiewani. Nawet firmy porzucają te przebudzone koncepcje. W USA Donald Trump położył kres całej sprawie, rozprawiając się z uniwersytetami.

Ale to nie jest coś, co jest po prostu akceptowane. Chociaż Uniwersytet Harvarda miał obcięte finansowanie, administracja uniwersytetu nadal przestrzega swoich istniejących polityk i zasad.

Oczywiście. Ale to nie same uniwersytety się bronią, ale tak zwane nauki voodoo. Tutaj nie jest inaczej. Gdyby podobne środki podjęto u nas, doszłoby do masowych demonstracji. Wielu żyje z aktywizmu, zwłaszcza studenci niszowych przedmiotów. Reszta może się z tego tylko śmiać. Hegemonia się rozpada. Widzę pierwsze oznaki tego również w telewizji publicznej.

W jaki sposób?

Ataki są powszechne. Nawet Tagesschau, który jeszcze kilka lat temu ceniłem jako okręt flagowy nowoczesnej informacji, zdegenerował się do prostego programu propagandowego – od A do Z. Nie można nawet spojrzeć na prognozę pogody bez pokolorowania jej na czerwono w celach propagandowych, z płomieniami lub czymś podobnym. Staje się to coraz bardziej absurdalne.

Norbert Bolz: „Tylko jeśli istnieje stabilny fundament – ​​podstawa normalności – możemy w pewnych momentach wyrwać się z tej normalności”. Anikka Bauer

Gdy nastanie nowa era, o której mówisz, wtedy nastąpi...

...pokolenie sceptyków. Ci młodzi ludzie doświadczają konsekwencji polityki migracyjnej i tej machiny propagandowej. Jestem przekonany, że jesteśmy na progu zmian.

Lewica, Zieloni i prawdopodobnie także minister spraw wewnętrznych Alexander Dobrindt powiedzieliby, że rosnące pokolenie nie jest pokoleniem sceptyków, lecz pokoleniem prawicowym – przynajmniej w świetle obecnych danych Federalnego Ministerstwa Spraw Wewnętrznych.

Pokolenie sceptyków, jeśli takie istnieje, nie jest pokoleniem, które można zdefiniować demograficznie, w tym sensie, że 80 procent wszystkich młodych ludzi jest sceptycznych. Nie. Raczej to pokolenie musi dominować na kluczowych stanowiskach w naszym społeczeństwie – w polityce, w mediach, w środowisku akademickim. Tak było kiedyś. Były osobowości, które kształtowały dyskurs publiczny. A w temacie „prawicy”: Bodo Ramelow powiedział to półtora roku temu: „Jesteśmy centrum społeczeństwa”. Jeśli lewica jest centrum, to SPD jest już prawicowa.

Tytuł Twojej książki nie pozostawia wątpliwości – chcesz powrotu do normalności. Z drugiej strony piszesz, że ratunek przed dzisiejszą wojną kulturową leży w „zerwaniu z normalnością”. Jak to się ma do siebie?

Poruszyłeś kluczową kwestię. Moja książka dotyczy między innymi współczesnego konserwatyzmu — i powszechnego błędnego przekonania, że ​​konserwatyści trzymają się tylko starych sposobów. To całkowicie przestarzały pogląd. W pełni popieram formułę Josepha Schumpetera dotyczącą „twórczej destrukcji”. Uważam również, że stwierdzenie Arnolda Gehlena, że ​​innowacja nigdy nie pochodzi ze świata rodziny, jest bardzo mądre, trafne i poprawne.

Oznacza to, że nie chodzi tylko o trzymanie się starych sposobów lub o rewolucyjną zmianę — ale raczej o mieszankę obu? Powrót i przerwa?

Dokładnie. Tylko wtedy, gdy istnieje stabilny fundament — podstawa normalności — możemy wyrwać się z tej normalności w pewnych momentach i spróbować czegoś nowego. Hegel powiedział kiedyś: „Potrzebuję mojej rodziny i mojego piwa, inaczej nie mogę rozwijać nowych idei”. Ostatecznie ma na myśli to, że tylko w absolutnym bezpieczeństwie, w życiu obywatelskim, masz siłę i energię, aby myśleć o nowych rzeczach. Dotyczy to zarówno myślenia, jak i działania. W mojej książce próbowałem w pewnym stopniu skorygować ten fałszywy osąd na temat konserwatyzmu — i pokazać, jak mógłby wyglądać współczesny konserwatyzm zainteresowany tym, co nowe. Ale nie można zmienić wszystkiego na raz.

Nic innego niż forma redukcji złożoności, jak trafnie zauważył Niklas Luhmann w latach 70.

Oczywiście. Potrzebujesz luki, przez którą możesz wypatrzyć swój cel. Potrzebujesz tego małego, wyraźnego widoku. Wszystko inne pozostaje takie, jakie jest. Po prostu pracujesz nad tym jednym punktem. Krok po kroku. Nie byłbym tak optymistyczny, gdybyśmy nie widzieli, że to działa wcześniej — w latach 50. i 60.

Między krytyką kulturową a konserwatyzmem: „Istnieje coś takiego jak normalność”. Anikka Bauer

Czy to masz na myśli, kiedy mówisz o normalności? Coś w stylu: „Wszystko kiedyś było lepsze” lub „Niemcy, ale normalne”?

Choć takie stwierdzenie od razu nasuwa myśl o byciu beznadziejnym reakcjonistą, powiedziałbym: Tak – w pewnej przeszłości wszystko było lepiej.

Kiedy dokładnie?

Między upadkiem muru berlińskiego a 11 września. To był wspaniały czas. Czas sukcesów i szczęścia. Pamiętam też swoje dzieciństwo – koniec lat 50. i początek lat 60. Ludzie byli zadowoleni, gospodarka funkcjonowała, a chęć ciężkiej pracy była prawdziwa. Kiedyś ludzie byli szczęśliwi, jeśli mogli zabrać namiot na Riwierę. Dziś nawet osoba korzystająca z zabezpieczenia społecznego odmówiłaby, mówiąc: „To nierozsądne i prymitywne”. Przeżyłem ten czas. Wspaniały czas. I pod tym względem wiem: istnieje coś takiego jak normalność.

Ale czy samo odwoływanie się do „normalności” nie grozi tym, że stanie się normatywnym narzędziem władzy – podobnie jak moralne wywyższenie, które krytykujesz w ruchu „przebudzenia”?

Nie, istnieje zasadnicza różnica: normalni ludzie akceptują przebudzonych. Ale przebudzeni nie pozwolą normalnym ludziom pozostać takimi, jacy są. Jeśli przebudzeni postawią na swoim, normalni ludzie powinni zmienić swoje życie. Dotyczy to również rządów ostatnich lat i dekad. Wszystko zostało narzucone — dieta, konsumpcja, styl życia, relacje rodzinne. Nie ma prawie żadnego obszaru, w który ludzie nie ingerują. Prywatność została praktycznie zniesiona. I to jest prawdziwy problem.

Oprócz tej ingerencji, Twoja książka ubolewa również nad alarmizmem, który trzyma nas w „kleszczowym uścisku” we wszystkich dziedzinach życia — czy to pandemie, zmiany klimatu, czy nierówności społeczne. Jednocześnie ostrzegasz przed upadkiem kulturowym. Czy sam nie odpowiadasz na alarmizm alarmizmem?

Problemy z nazewnictwem są zawsze kwestią słownictwa. Przebudzeni powiedzieliby: Podstawowym problemem jest rasizm. Zieloni powiedzieliby: Podstawowym problemem jest katastrofa klimatyczna. A prawica powiedziałaby: Podstawowym problemem jest islamizm lub masowe migracje.

A co Ty na to?

Powiedziałbym: Bez sensu jest twierdzić, że rasizm nie istnieje. Tak samo jak nie ma sensu twierdzić, że zmiana klimatu nie istnieje. Kluczowe pytanie brzmi: Jak problem jest opisywany i udowadniany? Jeśli chodzi o zmianę klimatu, mówią: Za dziesięć sekund północ – świat zaraz się skończy. To jest alarmizm. Z drugiej strony, równie alarmistyczne byłoby twierdzenie: Świat zachodni jest już całkowicie w uścisku islamistów. Ale masz oczywiście rację, to zawsze jest kwestia słownictwa i artykulacji. Zasadniczo wszystko, co mogę zrobić, to spróbować uderzyć w inny ton, bardziej analityczny, aby nie popaść w to wieczne jeden na drugim. Zasadniczo są tylko alarmiści. Po prawej i lewej stronie. Ale to nie zmienia faktu, że ja – podobnie jak wielu innych konserwatystów – postrzegam masowe migracje jako poważny problem.

Czy widzisz to jako problem, czy się boisz? Strach odgrywa dużą rolę w twojej książce — ale tylko wśród przebudzonych, którzy boją się na przykład załamania klimatu. A co ze strachem przed migracją, który wykorzystują również niektóre strony?

Oczywiście, że tak. Chodzi o to, że obawy przed migracją są praktycznie nieobecne w mediach. Wręcz przeciwnie: każdy, kto identyfikuje islamizm jako problem, jest szybko etykietowany jako prawicowy ekstremista — jako podżegacz nienawiści. Pod tym względem obawy są traktowane poważnie w sposób asymetryczny. Kluczowe pytanie brzmi: w jaki sposób obawy są rozwiązywane i jak są wykorzystywane? Na przykład zmiany klimatyczne są wykorzystywane politycznie, aby masowo ingerować w życie ludzi. Nie mam co do tego wątpliwości.

Norbert Bolz: „Są bardzo wykształceni ludzie, którzy mimo to są niewiarygodnie głupi. Rozmowa z nimi jest nie tylko bezużyteczna, ale wręcz niebezpieczna”. Anikka Bauer

Jak twoje twierdzenie o prowadzeniu dialogu na równych prawach wpisuje się w twoje porównanie przebudzonych do Talibów lub w twój opis polityki jako „śmietnika systemów społecznych”? Czy takie słownictwo pomaga w próbach wejścia w dyskurs?

Jest tu nieporozumienie. Nigdy nie sugeruję, że należy dyskutować z przebudzonymi. To byłby kompletny nonsens. Całkowita strata czasu. Czy znasz tekst Dietricha Bonhoeffera „O głupocie”? Są wysoko wykształceni ludzie, którzy mimo to są niewiarygodnie głupi. Rozmowa z nimi jest nie tylko bezużyteczna, ale wręcz niebezpieczna. I właśnie z tym mamy do czynienia.

Na koniec spójrzmy wstecz: czy Twoje podstawowe przekonania zawsze były konserwatywne?

Helmut Schmidt – to był polityk, z którym naprawdę mogłem się utożsamić. Pomyślałem: On powinien być w polityce dla mnie.

Chodzi mi o to, że piszesz w swojej książce: „Normalna osoba wie, kim jest i nie musi szukać swojej tożsamości”. Czy uważasz, że wszyscy ludzie, którzy kwestionują lub zmieniają swoje nastawienie lub stanowisko polityczne w trakcie swojego życia, są nienormalni? Od pewnego wieku jesteś odpowiedzialny nie tylko za swój wygląd, ale także za swoją tożsamość. Nadal wierzę, że gdy jesteś młody, jesteś lewicowcem. Nie bierzesz na siebie żadnej odpowiedzialności, nie masz rodziny, nie masz pracy. Ale najpóźniej w wieku 40 lat powinieneś wiedzieć, kim jesteś — i jakie jest twoje stanowisko polityczne.

Norbert Bolz: Powrót do normalności. LangenMüller Verlag, Monachium 2025. 256 stron, 24 euro