ИНТЕРВЬЮ - «Вы не можете просто запереть нас в шкафу, как старых белых людей» – Роджер Шавински и Юрг Аклин в свой 80-й день рождения

Господин Шавински, через несколько дней вам исполнится 80. Вам, господин Аклин, исполнилось 80 в феврале. Что изменилось с тех пор и к чему господину Шавински нужно подготовиться?

Юрг Аклин: Они всегда говорят, что тебе столько лет, на сколько ты себя чувствуешь. Но впервые я понял, что число твоего возраста и твое самовосприятие как-то связаны друг с другом. Ты поднимаешься на гору, и когда ты добираешься до вершины, тебе 80. Когда ты смотришь оттуда вдаль, то больше нет реального горизонта. Горизонт испаряется, и с этого момента ты осторожно идешь в старость. Это одно.

Что еще это?

Аклин: Филип Рот, американский писатель, сказал, что старость — это бойня. Долгое время я думал: отлично, писательская свобода. Но он не совсем неправ. Когда вы приближаетесь к 80, старость больше не похожа на военные маневры; теперь это настоящая чрезвычайная ситуация. Время от времени пуля действительно выстреливает. Вот что случилось со мной, когда два года назад я перенес двустороннюю тромбоэмболию легочной артерии. Сейчас я здоров, но это было близко.

Вы почувствовали свою слабость?

Аклин: Мое тело, которое всегда было хорошим компаньоном, даже другом, внезапно покинуло меня. Это меня впечатлило. Затем вам нужно восстановить хорошие отношения с этим компаньоном.

Как вы ждете своего 80-летия, г-н Шавински? Знакомо ли вам то, что описывает г-н Аклин?

Роджер Шавински: Возраст — это расплывчатое понятие. Все стареют, но то, что меняется, варьируется от человека к человеку. Мне удалось сохранить большую часть своих прежних способностей в определенной степени. Я был шокирован, когда услышал, что кардиналам старше 80 лет больше не разрешается голосовать за папу, потому что они, по-видимому, больше не способны принимать решения. Существует внешний предел того, когда кого-то можно считать старым. Я отвергаю этот подход. Наше поколение уже сделало все иначе, чем предыдущее. Так что, вероятно, так будет и в следующем десятилетии.

Какая разница, доживете ли вы до 60 или до 80 лет?

Аклин: В 60 лет я сказал, что услышал гонг старости. Теперь это уже не гонг; теперь я в гуще событий. У меня есть фундаментальный оптимизм, большая вера в жизнь. Теперь это проверяется. Ваша вера проверяется, и вы должны быть осторожны, чтобы не сдаться. Многие люди нашего возраста сдаются, становятся озлобленными и воспринимают жизнь как бремя. Вас внезапно начинают воспринимать как старого. Вот в чем проблема: даже если вы чувствуете себя в форме и полны сил, вы больше не выглядите так для других.

Шавински: Мы, 1945-е, являемся самой первой возрастной группой поколения, позже названного бэби-бумерами. Мы создали свой собственный мир. Находясь на виду у публики много лет, я всегда чувствовал определенную ответственность служить образцом для подражания для своего поколения, оставаясь в форме — умственной, физической, эмоциональной и социальной — даже в старости. Надеюсь, это вдохновит других людей, которым, возможно, не так повезло с генами или жизненными обстоятельствами. Вы не можете просто запереть нас в шкафу, как старых белых мужчин, как это пыталось сделать это совершенно проклятое движение за идентичность.

Этот ярлык, кажется, беспокоит вас; это не первый раз, когда вы расстроены из-за него. Не потерял ли этот ярлык часть своей силы?

Шавински: Это еще не конец. Люди больше не рассматриваются как личности; вместо этого их классифицируют по полу, происхождению или цвету кожи, как это знакомо по тоталитарным государствам. Для нацистов это были евреи; для большевиков это были кулаки. Казалось, что мы оставили это позади, но теперь это внезапно всплыло под знаменем отмены культуры, постколониализма, разнообразия и #MeToo. Это меня раздражает.

Как вам это, мистер Аклин?

Аклин: Я равнодушен. Я не чувствую себя затронутым. Но это, очевидно, совершенно дискриминационный термин. Мужчины, которых я вижу в своей практике как психоаналитика, редко бывают жуткими, героическими мужчинами; вместо этого я вижу отчаявшихся стариков, которые хотят как-то выжить и которые боятся, что могут сойти с ума или что с ними может случиться что-то еще ужасное.

Вы знаете друг друга уже давно. Как вы стали друзьями?

Шавински: Юрг привлек мое внимание как интересный человек, как психоаналитик и писатель. Когда один из его романов был опубликован, я пригласил его на свое ток-шоу "Doppelpunkt".

Аклин: Причиной стал мой роман «Tangopaar». Я очень нервничал. Перед показом я встретился с автором и журналистом Дитером Бахманном и сказал ему, что иду к Шавински. А он сказал: «Тебе нужно быть осторожнее, он так строг с вопросами». Это как будто тебя прижали к стене. Но все обошлось. Мы с Роджером обнаружили, что нам обоим нравится актриса Жан Моро и что мы ездим на одной и той же машине, Lancia. Это развеяло чары.

Когда это было?

Аклин: Это было в 1994 году, более тридцати лет назад. Но вам не понравился мой следующий роман, «Песня лягушки». Он был о двух стариках, которые умирают и сражаются с этим как сумасшедшие.

Шавински: Я находил это немного плаксивым и негативным. В то время я придерживался совершенно другого подхода. В 55 лет я написал книгу «Жажда жизни до 100». Именно тогда я впервые начал думать о старении, до того, как это стало модным под термином «долголетие». Сейчас, 25 лет спустя, мы оба все еще относительно живы.

Аклин: Мои герои не просто погибли, а скорее боролись с требованиями старости. В каком-то смысле, как и мы. Теперь мы сами под ее влиянием.

Что отличает вас от поколения ваших отцов, когда им было столько же лет, сколько вам сейчас?

Шавински: Образ моего отца в 80 лет — это образ старика. В этом возрасте люди уже не путешествовали много и не были вовлечены в активную социальную среду. Двери постоянно закрывались. Но у нас все еще есть возможность открывать новые двери, и мы делаем это, не чувствуя, что шатаемся к концу.

Аклин: Десять или пятнадцать лет назад, когда мы говорили о старении, вы сказали, что сейчас речь идет только о выкатывании. Если посмотреть на все, что вы сделали с тех пор, то о выкатывании речи не идет.

А ты?

Аклин: Для меня это двусторонний вопрос. У меня гораздо более молодая жена и 21-летний сын. Когда я обсуждаю с ним что-то, и у нас бурные дискуссии, я все еще нахожусь на шоссе. Но когда я один и читаю, что я делаю много каждый день, я замечаю, что я стал более чувствительным, более раздражительным. Вместо того, чтобы ехать по шоссе, я теперь чаще нахожусь на грунтовой дороге.

Как выглядит эта грунтовая дорога?

Аклин: Есть более сильное размышление. Я более интроспективен, больше в прошлом. К счастью, мой сын всегда говорит: «Скоро ты будешь как старик в трамвае». Это возвращает меня в настоящее. Я нахожу очень красивым образ, Роджер, медленно закрывающихся дверей твоих родителей. То же самое и у тебя, и у меня. Но мы все еще можем немного лучше этому сопротивляться. Двери иногда немного скрипят, но ты все еще можешь их открыть.

Тем не менее, в вашем голосе слышится меланхолия.

Аклин: Я пытаюсь сказать, что приятно все еще быть на улице с таким количеством энергии и перемещения воды, например, когда вам приходится идти сквозь толпу на вокзале. Но это также и о том, чтобы не ожесточаться из-за потерь, которые вы несете. Они есть. Но наше поколение к этому не привыкло. Мы проектировали, добивались прогресса, учились и сразу же получали работу; неважно, что мы изучали. Мы не привыкли к демонтажу или выкатыванию. Мы должны демонтировать или, скажем так, деконструкцию. Как мы это сделаем, не смирившись?

У вас есть ответ?

Аклин: С возрастом я стал несколько более разочарованным, но не смирившимся. У меня отняли некоторые иллюзии, в том числе политические. Я стал более реалистичным, чем был в молодости, и в хорошем смысле.

Шавински: Я всегда чувствовал, что принадлежу к самому счастливому поколению в истории человечества, живущему в лучшей стране в мире. Мы думали, что так будет всегда. Уже несколько лет мы знаем, что это не так; что мир стал другим с 24 февраля 2022 года и 7 октября 2023 года, а также из-за переизбрания Дональда Трампа. Вопрос в том, какую роль мы все еще можем играть в этом мире.

Боитесь ли вы, что вам больше не поручат какую-то роль, что вы больше не будете нужны?

Шавински: Филипп Рот не просто сказал, что старость — это бойня. Он также описал, как он или один из его героев романа стал невидимым. Когда он шел по пляжу Венеции в Лос-Анджелесе, люди больше не видели его. То, что женщины переживают в гораздо более раннем возрасте, переживают и мужчины постарше, даже такие знаменитые, как Филип Рот. Я знаю, что то же самое произойдет и со мной. Я говорю это без горечи.

Аклин: У нас все еще есть важная задача. Я тоже начал сомневаться, продолжится ли Просвещение, учитывая то, что происходило в мире. Макс Фриш однажды выразился именно так. Но мне нужна надежда для себя, что оно продолжится, и для моих детей и внуков. Я вижу нашу задачу в том, чтобы дать им уверенность. Будущее молодых людей не должно быть заблокировано, если им говорят, что мир обречен.

Шавински: Тем не менее, моим детям и внукам может быть труднее, чем нам, счастливчикам.

Оглядываясь назад, многие вещи романтизируются. Вы оба родились в трудные времена. Год вашего рождения, 1945, был годом окончания Второй мировой войны. Как это вас сформировало?

Аклин: Вторая мировая война все еще на заднем плане. Я путешествовал по Германии и Голландии с родителями в 1949 году, и я все еще вижу калек. Это произвело на меня неизгладимое впечатление. Я осознаю нынешние трудности, с которыми нам приходится сталкиваться, но нет смысла впадать в антиутопическое мышление. Это дешево. Если мы раздуваем антиутопию, есть опасность, что люди, которые не хотят, чтобы нами управляли, выиграют от этого.

Шавински: У поколения до нас в голове все еще Вторую мировую войну, даже если они были малышами во время войны. У нас все по-другому. Я скажу мягко: те, кто были до нас, никогда не могли танцевать рок-н-ролл позже. Мы могли.

Аклин: Что вы имеете в виду?

Шавински: Поколение до нас все еще несет с собой бремя войны. Мы же, с другой стороны, чувствовали, что можем испытать все, что угодно. Недавно я посмотрел фильм «Like a Complete Unknown» о Бобе Дилане. Песня «The Times They Are A-Changin'» вызвала у меня слезы на глазах. Когда мы тогда услышали эту музыку, мы подумали: теперь все будет лучше. Мы наконец-то сможем оставить позади духоту последней тысячи лет. И многое действительно стало лучше.

Аклин: Насколько я могу судить, Вторая мировая война все еще в моих костях. Даже если вы ее не слышали, вы все равно можете услышать ликование освобождения.

Шавински: Этот период оказал глубокое влияние на мою жизнь, поскольку он был обусловлен совпадением. К счастью, мои бабушка и дедушка приехали в Швейцарию незадолго до начала Первой мировой войны, спасаясь от антисемитизма и нищеты в Польше. Мой отец родился в Куре в 1916 году. Мои ближайшие родственники пережили нацистскую эпоху в Швейцарии. Если бы семья переехала в другую страну, мой отец, вероятно, стал бы жертвой Холокоста, а я бы никогда не родился.

Вы оба все еще работаете в свои 80. Вас можно обвинить в том, что вы не хотите расчищать дорогу для молодых. Вы не можете отпустить?

Шавински: Я знаю такие комментарии, и они часто мотивированы завистью. Но, как человек старшего возраста, вы также делитесь своим опытом и можете быть наставником. Многие из моих бывших коллег часто напоминают мне некоторые фразы, которые я им передал, и которые я давно забыл. Кроме того, вы также продолжаете работать на себя — потому что это полезно для вас. Мой отец всегда говорил: никогда не прекращайте работать.

Аклин: Я работаю психоаналитиком гораздо меньше, чем раньше, и я также пишу, вероятно, свой последний роман. Я чувствую то же самое, что и ты, Роджер: мне это нужно. Возраст, то есть зрелость и опыт, могут быть преимуществом. Когда мои пожилые пациенты избивают себя и позволяют загнать себя в угол, потому что они якобы больше не вписываются в общество, я помогаю им лучше справляться с этой ситуацией. Поскольку я сам старше, я понимаю их.

Шавински: Вот почему меня беспокоит правило, согласно которому людей автоматически отправляют на пенсию в 65 лет везде в наши дни, хотя продолжительность жизни постоянно увеличивается. Еще в 1880-х годах Бисмарк был первым, кто создал пенсионный план — и только с 70 лет. Тогда продолжительность жизни составляла 44 года; сегодня она намного больше 80. Что-то должно измениться, в том числе из-за демографических тенденций. Люди старше 65 лет все еще могут вносить вклад в себя и общество во многих местах. Упрямое настаивание на соблюдении правила 65 лет совершенно неверно.

Эклин: Если бы я был кровельщиком, я бы не хотел работать до 70 лет.

Шавински: Я тоже не имею в виду их. Но 70 процентов людей сегодня работают в офисе или в сфере услуг, а не в сельском хозяйстве или на фабриках. Пенсионный возраст для них должен быть повышен.

Что делать, если вы замечаете, что ваше психическое состояние ухудшается, и, как Джо Байден, вы внезапно начинаете путать имена или перестаете узнавать знакомые лица, в его случае это был Джордж Клуни?

Шавински: Я установил для себя предел. Если я больше не могу вспомнить имена или даты в интервью, я останавливаюсь. Байден явно этого не делал. И у него также была гораздо большая ответственность. Он больше не был активен после 6 вечера. Я часто работаю до 1 ночи.

Аклин: Байден — абсолютно трагическая фигура. Когда я его вижу, мне его просто жаль. Ты, Роджер, гонщик Формулы-1, и ты водишь машину Формулы-1. Пока она у тебя есть, тебе не нужно держать ее в подвале и постоянно работающей на полном газу. Иначе твоя жена сойдет с ума, и ты ничего не добьешься. Тебе лучше продолжать гонять.

Это должно пойти вам на пользу, г-н Шавински.

Шавински: Это мило с вашей стороны, но это не меняет моей точки зрения. Если все меньше и меньше людей будут работать и отвечать за пенсии все большего и большего числа людей, это не сработает в долгосрочной перспективе. Все это видят, но ничего не делается. Дания сейчас устанавливает пенсионный возраст в 70 лет. Это, по-видимому, невозможно в Швейцарии.

Человек сейчас переворачивает мир с ног на голову, или, скорее, он шокирует мир. Он всего на год моложе вас обоих: Дональд Трамп. Трамп тоже обладает невероятной жизненной силой и энергией. Вы бы признали это за ним?

Шавински: У Трампа, безусловно, хорошие гены. Он не пьет алкоголь, потому что его брат умер от алкоголизма. Но у Трампа тоже бывают свои моменты. Его речи продолжают ухудшаться, его словарный запас постоянно сокращается. Он просто в мгновение ока прикрывает одну беду другой. Он взрывает все каскадом шокирующих заявлений. Вот как ему это сходит с рук. Невозможно уследить за всем этим, за всей этой ерундой и ложью. Я боюсь, что окружающие будут покрывать его как можно дольше, если его моменты продолжат ухудшаться.

Аклин: Трамп гениален в отрицании. Он постоянно на адреналине, даже больше, чем ты.

Шавински: Я?

Аклин: Я имею в виду, что касается его публичного появления. Но если вы посмотрите на него внимательно, он вдруг станет выглядеть старше. Он молодой человек 78 лет.

Шавински: 79 на следующей неделе!

Аклин: Джо Байден тоже казался энергичным в начале, а потом внезапно развалился. Трампу тоже будет сложнее в какой-то момент, как физически, так и когнитивно. Его метод по-прежнему заключается в том, чтобы все катить. Однако его речи на самом деле менее связны и часто нелогичны.

Джилл Байден защищала своего мужа по политическим причинам и способствовала табуированию его здоровья. Ваши жены говорили бы вам, когда уже хватит и вам следует отступить?

Шавински: Да. Габриэлла — мой самый строгий критик.

Аклин: Даже мой сын так бы поступил. Он крепкий и не позволил бы мне попасть в ловушку. И мои дочери, и моя жена, и мой брат, я надеюсь. Но я часто говорю: я буду обманывать так долго, как смогу, пока не сойду с ума. Это хорошо работает довольно долгое время. Но, как я уже сказал: в какой-то момент это уже не маневр, а настоящая чрезвычайная ситуация. Люди не просто умирают, они сходят с ума. Им приходится наблюдать, как распадаются их собственные «я».

Начинается с 40, когда ты не можешь сразу вспомнить имена. Это должно случаться с тобой чаще, чем раньше.

Шавински: Во время моих прямых трансляций я знаю, что должен выступить в данный момент, а не на следующее утро. Это своего рода тренировка мозга. Как только включается телевизионная камера или включается микрофон, я вхожу в более высокий уровень концентрации. Я не могу попасть в ситуацию, когда начну заикаться. Это обязательно произойдет в какой-то момент. Это верный знак для меня, что пора выключаться.

Аклин: Иногда я не могу вспомнить слово, но оно обычно возвращается. Для меня это играет меньшую роль, потому что мне не нужно работать на радио. Когда вы становитесь более забывчивым, вам нужно как-то с этим справляться.

Шавински: Недавно меня пригласили на швейцарское телевидение в программу "Samschtig-Jass" (Jass в один день). Я не играл на джассе 60 лет; последний раз это было во время военной подготовки. Я боялся опозориться перед другими профессиональными джасистами, которых я не знал. А потом я стал королем джасса! Это сделало меня счастливее, чем когда-либо за долгое время. Среди многих наград, которые я получил, эта по-настоящему особенная — блестящая. Даже в нашем возрасте, при некоторой удаче, вы все еще можете достичь пика умственной работоспособности.

Аклин: Рад слышать, но у меня все еще есть одно возражение. Вы должны знать, когда вы принадлежите к Stöckli — уделяйте больше времени размышлениям и чаще смотрите внутрь себя.

Вы публичная личность, которая все еще востребована. Вы не останавливаетесь из-за страха исчезнуть?

Аклин: В этом что-то есть. Неспособность остановиться также может быть защитой от страха. Вы не хотите отпускать, поэтому вы не слышите, как двери внезапно закрываются. Пока вы входите на полной скорости, двери все равно будут хлопать. Так что страх стать бессмысленным, исчезнуть и в конечном итоге погаснуть определенно играет роль, когда вы не можете отпустить.

Если бы вы сократили, это означало бы, что ежедневные звонки и запросы иссякли бы. Неужели это такая простая идея?

Шавински: Я уже сталкивался с этим раньше. Когда я был главой Sat1 в Берлине, у меня было по три приглашения на вечеринки и мероприятия каждый вечер, а когда я ушел с работы, я не получил ни одного. Это не повредило мне; я знал, как это работает. Это была полезная подготовка к дальнейшей незначительности. Я снова борюсь только за Radio Grischa.

С помощью вашей новой радиостанции вы хотите разрушить монополию на радио в кантоне Граубюнден. Поскольку вы якобы не выполнили определенные условия, ваша лицензия была отозвана.

Шавински: Я снова отдаю всего себя этому проекту, как и тогда, когда я разрушил монополию на радио, а затем и на телевидение. Теперь я хочу разрушить эту уродливую медиамонополию Граубюндена на бывшей родине моего отца и моей семьи. Люди говорят мне: «Тебе это нужно, чтобы бороться».

Это вас бодрит.

Шавински: Мне это не нужно, но если это необходимо, я не буду съеживаться; я буду бороться. Даже если вы видите только 1 процент вероятности того, что все сложится хорошо, вы должны найти этот 1 процент, и, возможно, это сработает. Это моя позиция, и я надеюсь, что так будет и в этом случае, когда я чувствую себя несправедливо обойденным силами, которые я не могу отнести к какой-либо категории.

Вы когда-нибудь проходили психоанализ?

Шавински: Я пробовал два или три раза, но ничего не вышло, ни с одним терапевтом. Вероятно, проблема была во мне. Серьёзно, я пытался, потому что моя жена сказала, что может отличить людей, которые были на терапии, от тех, кто не был. Сейчас я не на терапии, но я чувствую, что она мне не нужна. Я был любимым ребёнком. Вот в чём моё счастье. Мне не пришлось проходить через все эти ужасные травмы, которые снова и снова перемалываются в психотерапии.

Что бы сказал по этому поводу психоаналитик?

Аклин: Я бы сказал, что ему не нужен психоанализ; он должен просто делать свои шоу. Это лучшая терапия для него.

Вы, г-н Шавински, снова стали отцом, когда вам было за 50, а вы, г-н Аклин, когда вам было 60. Дети потеряют отцов в молодости. Вы говорите об этом дома?

Шавински: Наша дочь Леа считает ужасным, что у нее такой старый отец. Ей 27. Так что для меня это двойная ответственность — оставаться в форме и быть бдительной как можно дольше, чтобы ей не пришлось так рано испытать надвигающуюся потерю.

Аклин: Мой сын раньше был впечатлен, когда умирал кто-то моего возраста. Теперь у нас такой хороший диалог, что мы можем даже говорить об этом, подмигивая. Или он скажет, больше как ободрение: «Смотри, Эрик Клэптон, он твой ровесник, и он все еще в форме».

Вы читаете некрологи в газетах?

Шавински: Особенно годы рождения. Сегодня из четырех или пяти, около трех были в нашей возрастной группе. Это заставило меня задуматься.

Аклин: Я чувствую то же самое. Я вижу год рождения, 1928, и думаю: неплохо. Но потом 1947, мне это совсем не нравится. Вы серьезны, когда читаете это, и в то же время вы реагируете на это с юмором, как мы сейчас.

Шавински: Но сегодня многие люди умирают очень старыми, и если учесть, что они принадлежали к более раннему поколению, они, возможно, питались не так хорошо, как мы, не занимались так много спортом...

Аклин: . . . и все равно исполнилось 100 . . .!

Шавински: . . . это создает ожидания. Но я не обязательно хочу жить как можно дольше, только если это связано с интересом к жизни.

Как бы вы хотели поехать?

Шавински: Мы говорили об отпускании. В какой-то момент нужно отпустить полностью. Надеюсь, я смогу принять это со спокойствием. Решающий момент — это час смерти. Как вы себя тогда ведете? Можете ли вы дать своим близким благословение? Или вы уходите с горечью? Этого нельзя практиковать. Великая швейцарская исследовательница смерти Элизабет Кюблер-Росс сопровождала тысячи людей к их смерти, но сама она не смогла отпустить.

Некоторые люди говорят, что не хотят, чтобы их обманули и заставили умереть, поэтому они хотят уйти осознанно, а не умереть от сердечного приступа или в автокатастрофе. А как насчет вас?

Аклин: Я надеюсь, что умру естественной смертью. Если только мне не будет очень больно. Грубо говоря, я не хочу умирать. Можно умереть достойно. Иногда я лежу без сна в постели утром, на спине, сложив руки на груди, и думаю: вот как выглядел мой отец, когда он умер. И мой отец, и моя мать умерли достойно. Они угасли в конце. Для меня они являются образцами для подражания в этом отношении.

Шавински: В какой-то момент моя мать сказала: «У меня было все, я могу умереть». Я был с ней в ее последние часы, и она сказала: «Ты всегда была моим плейбоем». Я никогда раньше не слышал, чтобы она использовала это выражение. И она сказала моей жене Габриэлле: «Ты моя дорогая». Затем она дала нам свое благословение и умерла. Я подумал, что это замечательно. Если я смогу сделать это, то я достигну самого важного в жизни.

Аклин: Моя мать была таким же щедрым человеком; она дала мне то базовое доверие и стабильность, о которых я говорил. Прямо сейчас я думаю: я происхожу от своей матери, может быть, я вернусь туда.

Шавински: Ты должен быть в мире с собой. Ты в мире, когда знаешь: я прожил честную жизнь. Я верю в карму.

О чем вы сожалеете?

Эклин: Я не пропустил ничего, что было бы для меня невероятно важно.

Шавински: Наоборот. Я достиг гораздо большего, чем мог когда-либо надеяться, и я поражаюсь, когда оглядываюсь назад на все, что произошло.

Что-то еще вас удивит.

Шавински: Это правда. У меня нет причин сожалеть о том, что я свернул не туда.

Как вы отметили свое 80-летие, мистер Аклин?

Аклин: Я устроил большую вечеринку на свой 70-й день рождения. На этот раз я пригласил на ужин только жену, детей, их партнеров и внуков. В этом было что-то примирительное.

А вы, господин Шавински, как будете праздновать?

Шавински: Я не знал, игнорировать свой день рождения или отпраздновать его. Я решил сделать это так, как я всегда делаю: с большим количеством приглашенных гостей, столько, сколько могло вместить арендованное мной место. Я надеюсь повторить это через десять лет и пригласить всех гостей на вечеринку в честь моего 90-летия сейчас.

Им просто нравится стоять на солнце.

Шавински: Неправильно, я говорю совсем не об этом. Просто еще не время сдаваться и говорить: «Все кончено». Я никогда не говорю: «Я стар». Я старше. Старость не за горами.

Когда это начнется?

Шавински: Не знаю. Но пока я не чувствую себя стариком или люди не видят во мне старика, я не использую слово «старый».

И потом, ждет ли вас жизнь после смерти? Вы религиозны?

Шавински: Это скорее духовность, которую я исследую уже несколько лет. В Эсалене, Мекке движения New Age в Калифорнии в то время, я ощутил, что есть нечто большее, чем то, что мы переживаем изо дня в день, другие измерения реальности. Мне не нужно медитировать каждый день. Но приятно знать, что море информации, через которое мы дрейфуем изо дня в день, — это не весь мир. Есть и другие вещи, и это меня успокаивает.

Аклин: Я не религиозен. Но я верю в жизнь. В этом смысле смерть играет большую роль, потому что она означает конец жизни. Но я не знаю, каково это потом. Надеюсь, меня там ничего не ждет.

Может ли вас ждать что-то прекрасное, похожее на рай?

Аклин: Ничего не будет достаточно хорошим.

Юрг Аклин — писатель и психоаналитик с собственной практикой в ​​Цюрихе. Он написал множество романов, включая «Das Tangopaar», «Der Vater» и «Trust is Good». Роджер Шавински основал первую частную радиостанцию ​​и первую частную местную телевизионную станцию ​​в Швейцарии. Он является управляющим директором Radio 1 и автором нескольких научно-популярных книг. Оба мужчины женаты в третий раз, и у каждого трое детей.