Хосе Мария Аснар: «Мы должны избегать закостенелости общества. Потому что, когда общество закостенело, оно не развивается».

Можно ли сравнить политический климат в европейских странах и в Латинской Америке?

Давайте посмотрим... Да, в общем смысле. Кризисы демократий схожи. Популизм и связанные с ним риски схожи. Риски технологической революции и искусственного интеллекта схожи. Общая смена эпох, как с геостратегической, так и с технологической точки зрения, схожа. Я всегда говорю, что сегодня в каждой стране происходит одно и то же, плюс внутренние проблемы, присущие каждой стране. Проблема в том, что внутренние проблемы перевешивают общие, общие проблемы.

Вы говорили о Европе, США и Китае. Вы считаете, что в автократических правительствах порядок выше, чем в западных демократиях. Требуют ли люди на Западе того же, что и у автократий?

Но это не значит, что автократии способны решить эту проблему. Вопрос в том, как нам восстановить либеральные демократии, ведь они — лучшая гарантия свободы и порядка. Либеральные демократии в настоящее время подвержены влиянию стратегических изменений в мире, технологической революции и антагонистических политических течений, олицетворяемых популизмом. Но либеральная демократия исторически продемонстрировала своё превосходство, которое гораздо больше того, что диктатуры могут предложить автократиям. Западный мир победил Советский Союз. Не только потому, что он был экономически более эффективным и превосходил в военном отношении, но и потому, что в моральном и политическом плане он был гораздо более убедительным и подлинным.

А как насчет масштабного явления в Китае?

Сейчас ситуация с Китаем не совсем та же. Но свобода остаётся самой грозной силой в мире. Это самая грозная сила в мире, намного превосходящая мощь коммунистической партии или агрессивного государства вроде Советского Союза.

Поляризация — реальность сегодняшнего дня. В Испании партии ИСРП и «Подемос» сравнивают с киршнеризмом и «Ла Кампорой», «Вокс» — с «Либертад Аванса», а Народную партию — с «ПРО». Что вы об этом думаете?

Но дело не в том, что я так вижу. Дело в том, что они так видят. Нынешний партнёр ИСРП в Испании — Ла Кампора. Киршнеризм — это Мадуро, это Ортега. На Кубе — Кастро и Диас-Канель. Это их партнёры. А за ними стоят Борич, Петро. И за ними — всё остальное.

Да, со своими нюансами. Правящая в Испании коалиция — это радикально-левопопулистская коалиция. И корни её здесь. Это рынки. Вы уже прошли эти корни. Поэтому классическое выражение «добро пожаловать в будущее» я имею в виду вас. Мы уже вступаем в будущее, вы уже прошли будущее.

Но давайте поговорим о поляризации, как в Аргентине и Испании...

Все общества сегодня поляризованы. Крах либерального порядка, основанного на правилах и определённых международных нормах, заменяется, прежде всего, применением силы. Во-вторых, нынешняя технологическая революция, кульминацией которой стал искусственный интеллект, призвана обострить напряжённость внутри обществ. Политически это проявляется в виде популизма. А популизм означает разделение и фрагментацию обществ, эскалацию напряжённости. Стремление к общим проектам и целям отходит на второй план, и всё превращается в концентрированную борьбу, где конечным желанием становится обладание силой, способной уничтожить противника.

Я спросил его о «родстве» между партиями Libertad Avanza и Vox, а также между PRO и Народной партией, хотя последняя сильна, а PRO поглощается либертарианцами.

Я не уверен, что Vox и Milei можно сравнивать. Milei — либертарианская партия, а Vox — интервенционистская. Vox — это не партия экономической свободы, а партия государственного вмешательства.

Что ж. На финансовом и экономическом фронте Милею пришлось вмешаться в дела государства.

Ну да, но ему нужно попытаться восстановить экономический, политический и социальный порядок в Аргентине. Разница лишь в том, что Vox хочет заменить стену Санчеса, которая отгораживает половину Испании, — только он её отгораживает. Vox отгораживает другую половину. Важно то, что стен нет. Либеральная демократия не строится путём возведения стен.

Не кажется ли вам, что возводить стены – это всё равно что скандировать «смерть кукам», киршнеристам? Или называть союзников «республиканскими слабаками»?

Слушайте, скажу вам честно, много лет назад, когда меня спросили, кто такой Милей, я ответил, что он «сын отчаяния». Теперь у него есть огромные возможности и ответственность, потому что он добился успеха, он упорно боролся за то, чтобы изменить ситуацию в стране. Это великая борьба за то, чтобы сделать страну пригодной для жизни, положить конец пагубным последствиям инфляции, сбалансировать баланс. У него есть соглашение с Соединёнными Штатами. Это поистине беспрецедентное соглашение в новейшей политической истории. И теперь ему предстоит его реализовать, выполнить. Так что это огромная возможность для него и для Аргентины. Это не имеет никакого отношения к Vox. Народная партия — конституционная партия Испании. Единственная, которая должна апеллировать к подавляющему большинству испанцев, чтобы изменить ход испанской политической жизни, который глубоко ошибочен и крайне негативен.

Вы делили форум Abeceb с Маурисио Макри. Вы друзья. Что вы об этом думаете? Вы говорите, что не «сердитесь» на Милей, а скорее «разочарованы».

Ну, я его ясно видел. Не знаю. Он на меня не сердится...

Я настаиваю. Майли и либертарианцы выступили против киршнеризма и его союзника Макри.

Не уверен, что это произойдёт. Я не хочу вмешиваться в политику Аргентины. Но президент Милей и Макри только что добились успеха на выборах. Не знаю, баллотировались ли они вместе или нет. Это очень важно. И это очень важно для Аргентины. Мы должны избегать закостенелости общества. Потому что закостенелость общества не способствует его развитию.

Можете ли вы описать мне это явление?

Те, кто в одной траншее, борются с теми, кто в другой, и хотят устранить тех, кто в другой траншее... Но страна оказалась посередине. Ей нужны решения. Это либеральная демократия. Это выражение, которое Бисмарк справедливо употребил. Политика — это искусство возможного. Это компромисс. Она пытается найти лучшее для общества в каждый момент. Это способность достигать взаимопонимания и делиться. Тогда дело сделано, или нет. Сегодня общества чрезвычайно разобщены. Преобладает поговорка: «Единственная существующая истина — это власть, единственная существующая политика — это сохранение власти». Я либеральный демократ. Я верю, что у Аргентины сейчас есть прекрасная возможность, и надеюсь, что она ею воспользуется.

У Аргентины появился политический шанс, поскольку теперь у неё есть большинство, которое может обеспечить политическую стабильность и стратегическое соглашение с Соединёнными Штатами. И это соглашение с Соединёнными Штатами — то, что она должна соблюдать. Альтернативы этой ситуации нет. Соглашение с Соединёнными Штатами было ратифицировано аргентинцами на выборах.

Вы убеждены, что именно за это здесь проголосовали? (имея в виду состоявшиеся 26 октября выборы в законодательные органы, на которых убедительную победу одержала LLA)

У меня нет никаких сомнений. Недавние выборы — это не частичное обновление состава Сената Аргентины. Это утверждение политического курса. Это небольшой плебисцит по вопросу избрания президента.

Они тогда еще и Трампа ратифицировали...

Трамп и на этот раз. То есть, я поддержу Аргентину, если президент продолжит свою политику. Это выходит далеко за рамки частичного обновления названий местных или региональных территорий, при всём уважении. Аргентинцы сказали: «Я подпишу это соглашение». И подписав это «соглашение», мы должны его соблюдать.

На форуме Abeceb вы говорили о «соглашении» между Аргентиной и США, имеющем глобальный характер. Можете ли вы объяснить это?

Раньше эти вопросы обсуждались в многосторонних институтах, которые имели полномочия убеждать страны выполнять или не выполнять эти требования. Теперь мы говорим о правительстве США. Именно поэтому соглашение было достигнуто до последних выборов. Если аргентинцы ратифицируют это соглашение на выборах, это будет политически интерпретировано. Поэтому теперь остаётся, и это немалый подвиг, соблюдать соглашение. Но это показывает, что мы живём в эпоху перемен, поскольку не многосторонний институт выражает поддержку и устанавливает условия. Это страна.

Но какое соглашение должна соблюдать Аргентина?

Соглашение предусматривает, что США предоставят Аргентине макроэкономическую помощь в виде резервов и обеспечения стабильности в обмен на проведение Аргентиной реформ, гарантирующих стабильность и прогресс страны. И, конечно же, в обмен на чёткий политический союз с Соединёнными Штатами.

Реформы в сфере труда, налоговые реформы... дистанцирование от Китая?

Мы говорим о решённых внутренних проблемах Аргентины и о геостратегических политических вопросах, влияющих на мир. Другими словами, Аргентина становится партнёром Соединённых Штатов. Но, как и любой партнёр, «я поддерживаю вашу стабильность, но вы должны внести свой вклад». В мире, где Соединённые Штаты, вероятно, возвращаются к основным принципам доктрины Монро, которая подразумевает Америку для американцев под руководством Соединённых Штатов, это, по сути, и есть подписанное соглашение. Вопрос в том, готовы ли вы соблюдать этот пакт или соглашение или нет. Я предлагаю его соблюдать.

Соединенные Штаты стремятся дистанцировать Латинскую Америку, а следовательно, и Аргентину, от Китая, хотя они и меняют формат своего сообщения...

Политика не обязана говорить всё, знаете ли. Но доктрина Монро сейчас означает: «Америка для американцев под руководством Соединённых Штатов. Никто здесь не вмешивается. Если кто и вмешивается, так это мы».

Первоначальная доктрина была ориентирована на европейцев.

Сегодня это направлено против Китая, потому что, по сути, это беспокоит Америку. Поэтому лозунг «Берегитесь. Америка для американцев» означает, что влияние Китая в любой стране Северной и Южной Америки должно быть радикально сокращено. Это не внезапные всплески любви к международной политике или эмоции. Это реальность, факты, интересы. Поэтому нам нужно разумно интерпретировать это. И использовать...

Помимо того, что Хосе Мария Аснар является одной из центральных фигур испанской демократии, своего рода сыном и внуком консерваторов, тяготевших к франкизму и определяющих себя как либерального демократа, он также является европейским атлантистом, который, покинув власть, с ясностью и остротой описывает опасности, угрозы и достоинства западного мира, к которому он принадлежит.

Среди его опасений – негативные аспекты технологий и искусственного интеллекта. Перед приездом в Буэнос-Айрес для участия в 15-м Форуме Абесеба, где также присутствовали бывшие президенты Маурисио Макри, Эдуардо Фрей Руис (Чили) и Фелипе Кальдерон (Мексика), он представил в Мадриде свою последнюю книгу «Порядок и свобода».

В период с середины 1990-х до начала 2000-х годов Аснар уделял первостепенное внимание отношениям своей страны с США и НАТО. Эта приверженность, продемонстрированная его поездкой в ​​Буэнос-Айрес для участия в 15-м Форуме Абесеба, продемонстрирует его поддержку альянса Хавьера Милеи с Дональдом Трампом. Будучи премьер-министром Испании с 1996 по 2004 год, Аснар преобразовал роль Испании, усилив её политическое и экономическое влияние. Это совпало с ранним приходом крупных испанских компаний в Латинскую Америку и Аргентину — в эпоху открытости Менема, — который впоследствии резко сократился.

Выпускник юридического факультета Мадридского университета Комплутенсе, он работает государственным финансовым инспектором. Свою политическую карьеру он начал в 1979 году, вступив в Народный альянс, который впоследствии стал Народной партией (НП), одной из двух крупнейших политических сил Испании, соперничавшей с Испанской социалистической рабочей партией (ИСРП). Он был президентом Кастилии и Леона. Его приход к власти в Ла-Монклоа (резиденции премьер-министра) произошел после распада ИСРП, партии, погрязшей в коррупции, как и сейчас.

Он не получил абсолютного большинства и поэтому заключил союзы с националистическими силами, такими как «Киратский союз», «ПНВ» и «Канарская коалиция». Однако в 2000 году он одержал убедительную победу, набрав 44,2% голосов, что стало первым абсолютным большинством для правоцентристов, что позволило ему управлять страной без коалиций в течение второго срока.

В сентябре 1998 года баскская сепаратистская группировка ЭТА объявила о прекращении огня, но нарушила его в январе 2000 года новой волной террористического насилия, что стало одной из слабых сторон его правительства. Он всегда отказывался от переговоров.

У него был кабинет с широкими идеологическими взглядами, сосредоточенный на важных и современных экономических реформах, с сокращением государственных расходов, но слабым местом была постоянная безработица.

Во время его второго срока террористы ЭТА стали серьёзным дестабилизирующим фактором. Также появились исламистские ячейки. Например, после атак на башни-близнецы в Нью-Йорке в 2001 году Аснар укрепил связи с Джорджем Бушем-младшим в его глобальной войне с терроризмом. Однако в Испании он столкнулся с общественным сопротивлением из-за своей поддержки США и Великобритании в решении Буша об одностороннем нападении на Ирак, основанном на доказательствах, которые впоследствии оказались провалом. Эта атака 2003 года привела к свержению Саддама Хусейна.

11 марта 2004 года, за три дня до всеобщих выборов, террористы, связанные с «Аль-Каидой», совершили серию нападений на четыре поезда, в результате чего погибли 192 человека. Теракт на вокзале Аточа, известный как 11М, настроил политические силы Испании друг против друга.

Аснар резко критикует вторжение Владимира Путина на Украину и то, что он называет российским империализмом, ценой «нарушения суверенитета и границ». Он также резко критикует поляризацию и экстремизм в политике. Он призывает к сильной Европе. «Одна из проблем заключается в том, что европейская модель основывалась на трёх фундаментальных вещах: дешёвой энергии, поставляемой Россией; безопасности, обеспечиваемой Соединёнными Штатами; и торговле, обеспечиваемой Китаем. Она рушится, и когда она рухнет, её придётся восстанавливать; ей придётся выстраивать свою экономическую и социальную модель», — заявил он этой газете.

Хосе Мария Аснар родился в Мадриде в 1953 году. Он был премьер-министром с 1996 по 2004 год. После того, как Народная партия получила абсолютное большинство в 2000 году, он добровольно решил не баллотироваться в 2004 году. Он был председателем Народной партии и председателем регионального правительства Кастилии и Леона (1987–1989).

Он юрист и государственный финансовый инспектор. Он является президентом Фонда FAES и Атлантического института государственного управления. Он входит в совет директоров News Corp., является специальным советником Latham & Watkins, а также членом Международного консультативного совета Barrick Gold Corporation и Международного консультативного совета Атлантического совета.

Он также является почетным президентом Инициативы «Друзья Израиля», а также членом Международного консультативного совета Университета Сан-Игнасио-де-Лойола, Руководящего совета Concordia и Совета попечителей Королевского института Элькано.

Он был почётным учёным Джорджтаунского университета и почётным членом Института международных исследований Университета Джонса Хопкинса. Он является автором 10 книг и имеет почётные докторские степени 13 университетов. Он женат на политике Ане Ботелле и имеет троих детей.