Мы должны защитить Шенгенскую зону любой ценой

ПБ: Утопично думать, что Польша сможет ассимилировать 2 миллиона иммигрантов – это ваши слова. Откуда такое мнение?

Мацей Душчик: Страна, в которой 10 лет назад было 100 000 иммигрантов, а сейчас их почти 3 миллиона, должна очень разумно подходить к миграционным процессам. Между тем, время от времени появляются мнения, что иммиграция — это решение всех возможных демографических проблем в Польше. Если бы мы хотели поддерживать численность населения на постоянном уровне в течение следующих 10 лет, нам пришлось бы принимать около 250-300 тысяч иммигрантов в год, что означало бы, что через 10 лет в Польше постоянно проживало бы на 3 миллиона больше иммигрантов. Это абсолютно утопическое предположение по простой причине: этого никогда не произойдет.

Почему этого не произойдет?

Потому что это полностью разрушит социальную сплоченность, и общественное мнение уничтожит любое правительство, которое предложит что-то подобное. И я скажу больше: это будет правильно! Это абсурдный сценарий. Нам нужно строить другие, реалистичные, принимая во внимание не только потребности рынка труда, но и общую способность общества принимать иммиграцию и поддерживать социальную сплоченность. Несмотря на очевидные различия между поляками, Польша по-прежнему является социально сплоченной страной, и это необходимо поддерживать.

Так сколько же иммигрантов мы можем принять?

Если мы посмотрим на изменения за последнее десятилетие, за которое мы превратились из страны эмиграции в страну иммиграции, то у нас уже мало возможностей принимать долгосрочную иммиграцию. В конце концов, это не только и не исключительно вопрос рынка труда, такая перспектива является огромным упрощением. Это также касается доступа к образованию, здравоохранению, системе социального страхования и другим элементам общественной жизни. Иммигранты болеют так же часто, они просто хотят отправить своих детей в детские сады и школы, и они захотят когда-нибудь получать пенсию. Миграции — это социальные процессы так называемой длительности, и смотреть на них с точки зрения года или двух — это элементарная логическая ошибка. Я боролся с этим с самого начала своего назначения на должность заместителя министра, ответственного за миграцию.

Однако сегодня Польша, похоже, извлекает выгоду из иммиграции.

Это зависит от того, о какой иммиграции мы говорим. Если мы имеем дело с молодыми людьми, активными на рынке труда, платящими налоги и взносы в социальное обеспечение, то, конечно, мы выигрываем от такой иммиграции. Однако есть также, например, беженцы от войны, пожилые люди, экономически неактивные — тогда есть издержки, которые несет государство. Мы должны это осознавать. Во втором случае, однако, мы имеем дело с гуманитарной помощью и определенным этическим отношением. По моему мнению, в нынешней геополитической ситуации, абсолютно оправданным. Однако экономические вопросы необходимо отделять от гуманитарных.

Более того, как я уже говорил, миграции — это долгосрочные процессы. Те, кто сегодня молод и экономически активен, когда-нибудь состарятся и тоже будут нуждаться в поддержке. Будем ли мы тогда восполнять дефицит за счет миграции? Когда этот процесс закончится? Мало кто задает себе такие вопросы. Подводя итог: да, Польша, а может быть и по-другому — польский рынок труда в настоящее время выигрывает от трудовой иммиграции из других стран, но с этим типом миграции связано много проблем, и мы должны это осознавать. Иммиграционная политика должна быть ответственной и безопасной, и это касается и восполнения дефицита на рынке труда.

У нас уже есть исследования, авторы которых пытаются подсчитать, окупается иммиграция или нет. Национальный банк Польши периодически составляет баланс миграции из Украины. И этот расчет выгоден для польской экономики, иммигранты вносят вклад в польский ВВП.

Украинцы были очень активны на польском рынке труда еще до 2022 года. После начала войны произошел приток военных беженцев, но это также были в основном люди с высокой профессиональной активностью. Таким образом, баланс остается положительным, поскольку большинство мигрантов из этой группы активны на рынке труда. Кроме того, НБП учитывает прямые эффекты в виде доходов от налогов и взносов и расходов на пособия для иммигрантов и игнорирует косвенные эффекты, возникающие в результате доступа иммигрантов к здравоохранению или образованию. И этот баланс сделан на данный момент, когда молодые иммигранты реже пользуются системой здравоохранения или социального обеспечения, но со временем они будут пользоваться ими все чаще.

Так каковы же долгосрочные планы правительства в отношении иммиграции?

Мы показали это в миграционной стратегии. Там, среди прочего, есть глава о рынке труда. Польша будет проводить селективную иммиграционную политику, также на рынке труда, на основе нескольких основных критериев. Первый — это способность интегрироваться, и здесь мы будем руководствоваться, среди прочего, странами, из которых могут приехать иммигранты. Некоторые страны будут предпочтительными, будут и те, приезд из которых будет нежелательным. Вторым критерием будут потребности рынка, особенно в дефицитных профессиях, включая, прежде всего, долгосрочный дефицит. В то же время те, кто приедет, должны иметь возможность переквалифицироваться по мере изменения потребностей рынка труда. И это третий критерий. Главной ошибкой других стран в прошлом было то, что они пытались привезти работников из-за рубежа для решения какой-то небольшой проблемы, надеясь, что через несколько лет пребывания они вернутся домой. Урок в том, что они не возвращаются домой, миграции, рассматриваемые как временные, превращаются в постоянные, и для этого тоже нужно иметь представление.

Предприниматели говорят: нам не всегда нужны квалифицированные рабочие для долгосрочной работы. Мы также ищем людей, которые будут выполнять простую работу, которую поляки больше не хотят делать. Сезонная работа в сельском хозяйстве — пример. Не боитесь ли вы, что сгущение сита, которое правительство предлагает в миграционной стратегии, заходит слишком далеко?

Стратегия учитывает потребности сельского хозяйства. У нас есть хороший опыт с так называемой круговой миграцией, когда речь идет о мигрантах из отдельных стран. Вопрос в том, если вы ищете кого-то для сезонной работы в период с мая по сентябрь, действительно ли стоит привозить их из далекой страны, например, из Индии, Филиппин или Вьетнама? Что происходит с этими людьми потом? Такая круговая иммиграция должна быть хорошо продумана. И это, конечно, тема для обсуждения — как восполнить нехватку рабочей силы в трудоемких отраслях, где не хватает польских рабочих. Нужен более детальный мониторинг, более строгий надзор, чтобы этот тип миграции не превратился в постоянную миграцию.

А кто будет определять, кто нужен в данный момент времени, откуда и куда они могут прийти? Динамика экономических процессов сегодня настолько велика, что каталог нужных профессий через полгода может быть совершенно иным, чем сегодня. Есть ли какой-то механизм, который позволит гибко подстраиваться под эти меняющиеся потребности?

Страны Западной Европы также задавали себе подобные вопросы в 1960-х и 1970-х годах. Они не нашли ответа на этот вопрос, а вместо этого подчинились массовой иммиграции и теперь за нее платят. Вот почему в нашей стране будут отдавать предпочтение иммигрантам, которые смогут быстро переквалифицироваться. Люди, которые приедут сюда даже на короткое время, должны пройти процесс интеграции, по крайней мере, выучив язык и нормы и ценности, которые действуют в Польше. Потому что мы должны предположить, что некоторые из них не вернутся в свою страну. С самого начала нам нужно создать для них основу, чтобы они могли изменить свою квалификацию, приобрести навыки, чтобы эффективнее адаптироваться к меняющемуся рынку труда. Хуже всего было бы, если бы мы привезли иностранцев на работу, которая через некоторое время закончится, и эти люди не смогут найти другую работу. Результатом станет безработица, попадание в серую зону и, в конечном итоге, социальная изоляция. Именно это страны Западной Европы сделали с собой в прошлом.

Мы очень рассчитываем на сотрудничество с работодателями в этом вопросе. Идея заключается в том, чтобы обеспечить обучение и возможность повышения квалификации, что затем позволит иностранцам легче адаптироваться к меняющимся условиям. Однако это означает, что иностранный работник просто будет стоить дороже.

Не боитесь ли вы, что то, как мы говорили об иммиграции в последние месяцы, — а мы говорили о ней довольно негативно, как о потенциальном риске, — вызывает негативное общественное восприятие иммиграции?

Конечно, сегодняшняя дискуссия о миграции фокусируется на вызовах. Просто обратите внимание, что мы обычно говорим обо всех элементах общественной жизни в контексте некоторых вызовов, некоторых проблем. Мы постоянно предостерегаем от негативных последствий даже того, что может иметь и положительные эффекты. Например, старение общества — мы говорим, как это ужасно, и все же хорошо, что люди живут дольше. Смысл в том, чтобы они жили в здоровье.

То же самое и с миграцией. Общественное мнение сосредоточено на проблемах, связанных с иммиграцией, и бороться с ними крайне сложно. То же самое касается и негативного восприятия стареющего общества. Нет смысла закрывать на это глаза, делая вид, что все по-другому, потому что такое приукрашивание образа ни к чему хорошему не приводит.

Одним из общественно спорных вопросов являются события на польско-немецкой границе. Премьер-министр Дональд Туск в своем последнем разоблачении заявил, что может возникнуть необходимость введения контроля на границе с Германией. Есть ли такая необходимость?

Премьер-министр сказал это на основе анализа, предоставленного нами и другими службами. Если Германия будет проводить политику, которая представляет какую-либо угрозу безопасности Польши, например, отправляя иммигрантов обратно без контакта с польскими службами, то введение контроля будет абсолютно необходимым. Однако я хотел бы отметить, что с начала апреля Пограничная охрана и полиция проводят операцию «Мост», которая подразумевает пристальное наблюдение за тем, что происходит на нашей западной границе. Мы действуем на опережение. Если Германия нарушит какие-либо принципы европейского сотрудничества, то, как сказал премьер-министр, можно ввести пограничный контроль даже этим летом. Недавно в социальных сетях появились видеоролики, показывающие сотрудничество польских и немецких офицеров, борющихся с нелегальной миграцией. Совместные патрули, остановка контрабандистов. Это реализация основного предположения нашего сотрудничества, то есть не решение проблем одной страны путем передачи их другой. Однако мы готовы восстановить пограничный контроль, если это целесообразно и необходимо.

Мы осознаем возможные негативные последствия такого решения. Оно может повлиять на экономику, например, на торговлю с Германией и местный рынок труда. Поэтому введение контроля не может быть импульсивным, а должно быть тщательно продумано.

Оппозиция утверждает, что Германия применяет отпор иммигрантам, прибывающим с территории Польши. Это правда?

Неправда. Иммигрантов отправляют обратно, если есть уверенность, что они приехали в Германию из Польши и нелегально въехали в ЕС, но об этом информируют Пограничную службу Польши, и таких людей забирают на границе. Однако нет ни одной ситуации, когда немцы подбрасывают нам мигрантов. Абсолютно нет. Более того, таких легальных передач стало намного меньше, чем в предыдущие годы. Мы очень эффективны в этой области. Это также результат закрытия польско-белорусской границы.

Германия применяет контроль не только на границе с Польшей, но и на других своих границах, как и другие страны ЕС. По вашему мнению, не ставит ли это под угрозу функционирование Шенгенской зоны?

Если Шенгенская зона рухнет, то рухнет и Евросоюз. Я говорил об этом давно. Мы должны защищать Шенген любой ценой, потому что мы играем за будущее Союза. Шенгенская зона основана на доверии. Если страны-члены ЕС потеряют доверие друг к другу и начнут решать свои миграционные проблемы, создавая их в других странах, это будет очень серьезным шагом к распаду Евросоюза. Существует ли сегодня такая угроза? Да. Это гигантский вызов, с которым придется справляться.

Нужно ли пересматривать визовую политику в Шенгенской зоне?

Да. Приоритетом нашего председательства в Совете ЕС было создание регламента, который бы ввел в визовую систему принцип, что в случае отсутствия сотрудничества между данной страной и Евросоюзом безвизовый режим будет немедленно приостановлен. Например, мы могли бы приостановить его, если бы обнаружили некую инструментализацию миграции. Сегодня это очень сложно, требует согласия всех стран и занимает много времени, а предлагаемое решение дало бы нам инструмент для быстрого и эффективного контроля. Хотя в это мало кто верил, наше председательство довело переговоры до конца, и этот закон вступит в силу очень скоро.

В следующем году вступит в силу миграционный пакт ЕС. Польское правительство не намерено его внедрять. Не закончится ли это процедурой нарушения и высокими штрафами от Европейской комиссии?

Наша позиция остается неизменной: ни один элемент пакта, который мог бы угрожать безопасности Польши, не будет реализован. По нашему мнению, было бы абсурдно налагать на нас штрафы, если мы можем доказать, что реализация пакта, например, дестабилизирует восточную границу ЕС. Более того, положения, содержащиеся в пакте, а также сообщение Европейской комиссии от декабря 2024 года, указывающее на риск инструментализации миграции, использования ее в качестве оружия, угрожающего безопасности, и определяющее потенциальные действия по противодействию этому, проясняют этот вопрос. Нас нельзя наказать за то, что мы делаем, поскольку наши действия соответствуют рекомендациям комиссии. Поэтому я не ожидаю негативных последствий от невыполнения миграционного пакта.

Можете ли вы со всей ответственностью заявить, что мы не будем принимать тысячи иммигрантов в год из других стран ЕС, как предполагает пакт?

Мы не будем. Премьер-министр Дональд Туск и министр Томаш Семоняк абсолютно ясно это понимают. Польша не примет ни одного иммигранта, отправленного обратно из других стран ЕС в рамках механизма солидарности.

То есть Европейская комиссия просто выведет Польшу из миграционного пакта?

Наша позиция, а также позиция многих других стран - фактически всех государств-членов Европейского Союза - заключается в том, что вы не можете решить свои собственные проблемы миграции, создавая эти проблемы в других странах. Между тем, переселение или сборы за непринятие мигрантов решают ваши собственные проблемы за счет других. Это просто неприемлемо. Такой автоматический механизм неприемлем.

Каков тогда правовой статус, если говорить о миграционном пакте? Это будут правила, которые вступят в силу, но не будет ли необходимости их соблюдать?

Миграционный пакт состоит из девяти регламентов и одной директивы, которые с точки зрения европейского права вступают в силу в июне 2026 года. При этом, хотя они и являются регламентами, они требуют имплементации в национальное законодательство. Польше пришлось бы изменить свое законодательство, чтобы пакт начал у нас работать. Однако Польша этого делать не будет, потому что даже попытка внедрить пограничную процедуру в соответствии с положениями пакта рисковала бы дестабилизировать ситуацию на польско-белорусской границе. И это будет нашим главным аргументом. Так что регламент будет, он будет обязательным в Евросоюзе, но мы не сможем его соблюдать, и по многим причинам.

Комиссия может подать иск в Суд Европейского Союза.

Если это будет оспорено, трибунал рассмотрит дело и вынесет решение о том, являются ли польские аргументы обоснованными или нет. Я не верю, что какой-либо судья в трибунале скажет, что положения регламента важнее стабильности одного из государств-членов, тем более, что Польша нарушает закон не потому, что не хочет его соблюдать, а просто не может его применять. У нас есть реальные, ощутимые доказательства того, что мы не можем этого сделать.