Deze schrijver vertelt je waarom mannen zo verloren zijn (en waarom er zoveel obsessie is met geld)

Caledonische weg (Libros del Asteroide) is een van de meest vermakelijke romans van het jaar, die je ook een aantal waarheden onder de neus wrijft. Als Galdós nog had geleefd, had hij zoiets geschreven: een journalistiek en realistisch portret van de maatschappij waarin wij leven, met al haar ellende, haar gemeenheid en ook enkele deugden.

In dit geval is het geschreven door de Britse journalist en romanschrijver Andrew O'Hagan (Glasgow, 1968). Met de vinger aan de pols van een journalist heeft hij zich verdiept in de meest ellendige landschappen van de actuele gebeurtenissen in het Verenigd Koninkrijk - dat zou die van Madrid op niet al te grote schaal kunnen zijn - met zijn aristocraten en die "goede mensen" die schouder aan schouder staan ​​met magnaten die afkomstig zijn uit corrupte regimes en die stinkend rijk zijn; heeft de wereld van hackers en degenen die op zoek zijn naar gemakkelijk geld uit cryptovaluta betreden; is de wereld van influencers en digitale leegte binnengetreden; is de wereld binnengetreden waarin de Glennfidich-beker naast de privéclub en de sociale woonwijk bestaat, met een steeds groter wordende kloof tussen de sociale woningen; Hij raakte betrokken bij de obsceniteiten van geld... En hij raakte ook betrokken bij de morele en gewetenscrisis van blanke mannen (die dachten dat ze liberalen waren) en die niet weten wat ze met bijna alles aan moeten wat er gebeurt (laat staan ​​met vrouwen).

Caledonian Road is een van de romans van het jaar en O'Hagan is naar Madrid gekomen om ons erover te vertellen. En ondanks de sombere vooruitzichten blijft hij zeer optimistisch over de toekomst: we staan ​​voor een regimewisseling en de zaken zullen beter worden. Hij ziet al het licht aan het einde van de tunnel .

VRAGEN. Ik las dat je ongeveer tien jaar bezig bent geweest met het opbouwen van dit hele verhaal. Tien jaar geleden, in 2015 of 2016, was het een moment – ​​ik weet niet of u het zo ziet – waarop alles veranderde: president Trump, de Brexit, de Metoo-beweging, golven van reacties...

ANTWOORD. Dat was precies het uitgangspunt voor het schrijven van het boek. Het was alsof je probeerde te dansen op een podium waarop het decor voortdurend veranderde; alles was in beweging. Ik begon met mijn werk in 2013. In 2016 was er in Washington al een semi-fascistisch regime gevestigd. In het Verenigd Koninkrijk voerde een conservatieve regering bezuinigingen en een anti-immigratiebeleid. Toen kwam de Brexit en daarna de pandemie. Dit alles gebeurde terwijl ik onderzoek deed voor het boek. Het was gek en ik zag de materie door mijn vingers glippen. Maar toen besloot ik het grotere geheel vast te leggen. En dat verrijkte het werk. Het boek moest worden herzien en herschreven, maar uiteindelijk heeft die ontwikkeling het verhaal sterker gemaakt. Het is een verhaal over hoe wij de afgelopen jaren hebben geleefd, een kroniek van onze tijd.

V. Hoe zijn we hier terechtgekomen?

A. Ik had geen idee dat deze energieën, deze duisternis, in de komende decennia vrij zouden komen en dat dit hand in hand zou gaan met technologie. Daarom is dit boek, hoewel het doet denken aan een Victoriaanse roman – met zijn personages, politiek, armoede en ongelijkheid – juist de technologie die het tastbaar maakt: sociale media, internet. We moeten onszelf de vraag stellen, en het boek doet dat ook: technologie had ons dichter bij elkaar moeten brengen en onze gemeenschappen beter met elkaar moeten verbinden. Waarom heeft het dan de maatschappelijke verschillen verder vergroot? Waarom is de kloof tussen arm en rijk nu groter dan ooit?

Ik denk dat dit een vraag is voor zowel romanschrijvers als journalisten. Dit is een journalistieke roman en ik heb elke dag al mijn journalistieke vaardigheden gebruikt om dit boek te maken.

Een persoon zonder journalistiek instinct had dit niet kunnen schrijven. Omdat je bereid moet zijn om te doen wat je als journalist doet: je schoenen aantrekken, je jas aantrekken en de wereld intrekken. Romanschrijvers leven soms alleen in hun hoofd. Ja, er zit veel van mijn gedachten in dit boek, maar de echte actie speelde zich buiten af. Er gebeurde daar van alles.

"Technologie had ons dichter bij elkaar moeten brengen, maar waarom heeft het de maatschappelijke verschillen dan alleen maar vergroot?"

V. U had het over de pandemie. Dit boek speelt zich af in 2021, toen mondkapjes nog verplicht waren en er beperkingen golden. In Spanje heeft de regering veel gepraat — ik weet niet of dat in het Verenigd Koninkrijk ook zo was — over hoe het na de pandemie beter met ons zou gaan, dat alles zou verbeteren, dat we meer verenigd zouden zijn, meer ondersteuning zouden bieden en ons meer op de gemeenschap zouden richten. En wat we zien, en dit boek vertelt het, is een nog grotere kloof tussen ons allemaal. Een grotere kloof in ongelijkheid, tussen arm en rijk en tussen mensen onderling.

A. Ik denk dat Covid ons allemaal, in al onze samenlevingen, de ware omvang van de ongelijkheid heeft laten zien. Simpel gezegd: hoe armer je bent, hoe kwetsbaarder je wordt. Mensen met minder middelen stierven in grotere aantallen. Bovendien hadden velen van hen al overgewicht, wat de crisis op het gebied van voedsel, voeding en gezondheidszorg nog eens extra benadrukt. Dit gebeurde in Spanje, Frankrijk, Duitsland, Italië, de Verenigde Staten… overal. We hadden een duidelijke demonstratie nodig, en de pandemie gaf ons die.

Weet je waar Trump voor staat en waarom hij president is? Hij is de arme versie van hoe een rijk persoon eruitziet.

Tijdens mijn onderzoek voor het boek vroeg ik een Britse minister welke maatschappelijke groep het sterkst uitstierf. Het was heel specifiek: Bengaalse vrouwen in de Midlands, specifiek Leicester. Ik besloot naar Leicester te gaan. Ik nam de trein en bezocht een fabriek, een sweatshop, waar Bengaalse vrouwen kleding maakten. Ze stierven in grote getale omdat ze onbeschermde materialen deelden, de machines in slechte staat waren en ze gereedschap doorgaven. Daardoor raakten ze besmet met Covid en stierven, vaak jonge, gezonde vrouwen. Ik dacht: die vrouwen verdienen vier pond per uur, zo’n zes euro. Als dit niet over armoede, racisme of de manier waarop we nu leven gaat, dan weet ik het ook niet meer.

Dus om je vraag te beantwoorden: ik denk dat Covid een soort neonreclame was. Hij liet ons de maatschappij zien en verlichtte haar. En ik denk dat dat de belangrijkste les zal zijn van die jaren van opsluiting. Tot nu toe hebben we die informatie gebruikt om de uitzetting van migranten te rechtvaardigen. Na Covid zijn we dus meelevender geworden? Zeiden we: ‘Kijk, we zijn er samen uitgekomen, we hebben hier samen doorheen gekomen, onze kinderen hebben een les in solidariteit geleerd, het zorgstelsel functioneerde en we hebben snel wereldwijd een vaccin ontwikkeld’? Dat zegt niemand. Wat wij zeggen is dat migranten buiten de deur moeten worden gehouden. En als we kijken naar wat er internationaal is gebeurd, dan hebben we Donald Trump die de pandemie ‘de Chinese griep’ noemt. Wij haten China. Wij haten buitenlanders. Daardoor raakte de wereld nog meer verdeeld.

V. En iedereen wil belachelijk rijk zijn.

R. Er is een obsessie. En geloof me, dat is de reden waarom Trump president is. Weet jij waar Trump voor staat? Het is het idee dat een arm persoon heeft over hoe een rijk persoon is. Als ik je zou vragen hoe je je een rijk persoon voorstelt in je fantasie, dan denk je waarschijnlijk aan iemand die succesvol is, goed is in zakendoen en veel geld verdient. Je zou zeggen dat het iemand is met goede smaak, cultuur, die een mooi en goed ingericht huis heeft, die goed eet, die aardig is, die veel geld doneert en goede doelen steunt. Je zou zeggen: “dat is een rijk persoon.” Dat zou de rijke persoon zijn die ik zou zijn als ik rijk was, oké? Maar arme mensen zeggen: Trump. Hij heeft een oranje gezicht. Het bad heeft gouden kranen. Hij is een fanaticus. Reis met een privéjet. Hij is een monster. Hij eet verschrikkelijk. Hij heeft geen cultuur. Behalve de cultuur van geld verdienen. Maar dat is nu eenmaal wat een rijke man voor de armen is. Dat is waar we nu zijn.

En wie kan dat beschrijven? Een romanschrijver kan dat wel. Het is voor een journalist heel moeilijk om elke dag een redactioneel artikel te schrijven waarin hij zegt: " Amerika wordt gerund door een vulgair varken dat jonge mensen een vals idee van deugd en goedheid verkoopt." Dat is ingewikkeld. Terwijl een romanschrijver zou kunnen zeggen: "Laat me je de verbanden laten zien die de armen in deze val lokken." De context van de roman is komisch en vermakelijk, maar de boodschap is moreel.

V. En wat is er met mannen gebeurd in deze context? Ik heb het gevoel dat mannen zich een beetje verloren voelen in de maatschappij waarin we nu leven. Het personage Campbell Flynn is een liberale, blanke man van in de vijftig die bijna nergens raad mee weet.

A. Ja, hij is een typische man van mijn generatie. Ik dacht dat ik aan de goede kant van de geschiedenis stond. Hij is een liberaal, hij neemt de juiste beslissingen. Hij is niet racistisch en niet vrouwenhatend, dus hij feliciteert zichzelf. Maar in werkelijkheid is hij een liberaal in crisis. Ja, want, zoals Milo [de jonge student en de andere grote hoofdpersoon] hem vertelt, is hij veel racistischer dan hij zelf denkt. De instellingen die hij steunt zijn vrouwenhatend. Hij zit in de problemen omdat hij in een gewetenscrisis zit. Hij leefde een leven waarin hij zichzelf zag als Tony Blair : "Ik ben een goed mens. Kijk naar mij, ik ben een goed mens. Ik ben een liberale, blanke man." En ze antwoorden: "Dat is verdomd moeilijk, want jullie doen niet genoeg om de wereld te verbeteren. Jullie maken hem kapot. Jullie liberalen die in huizen van zeven miljoen pond wonen in Londen, Parijs of Madrid, zouden jezelf eens moeten afvragen: hoe goed zijn jullie werkelijk?"

Sinds het ontstaan ​​van de roman, sinds er stortplaatsen bestaan, stelt de literatuur deze vraag: wat is goedheid ? Wat is een goed leven? Die vraag blijven we onszelf stellen. Met verschillende instrumenten, in verschillende morele contexten, maar we blijven onszelf afvragen: wat is een goed leven? Die vraag staat centraal voor Campbell Flynn.

Een deel van het probleem, zoals u zegt, voor hem, voor mij en voor ons allemaal, is mannelijkheid . De maatschappij is gebouwd op een verkeerd beeld van mannelijke macht. Vrouwen weten dit natuurlijk al lang. Jij was degene die daadwerkelijk het voortouw nam in de campagne om de wereld te verbeteren. Ik ben opgegroeid tussen sterke vrouwen. Mijn vader was nutteloos, afwezig, giftig. Ik kon niet stoppen met een vooroordelenmachine te zijn. Hij hield niet van homo's, was behoorlijk racistisch en had geen enkele interesse in vrouwenrechten. Maar dit is het nieuws: ze had vier zonen en we zijn allemaal feministen. Wij leerden door naar mijn moeder te kijken. Ik zei altijd tegen haar: "Waarom maak je eten voor mijn vader? Laat hem het maar voor jou maken. Je hebt de hele dag gewerkt." Ze antwoordde dan: ‘Nou, ik moet eerst het avondeten maken en dan ruim ik op.’ En ik zei zoiets van: "Nee, dat hoef je niet te doen. Niet in mijn wereld." Ik heb een vrouw en een dochter, en ik verwacht niet dat zij mijn rotzooi opruimen. Het is een klein voorbeeld, maar de hele samenleving verkeert in crisis omdat dit model van mannelijke dominantie volledig kapot is.

V. En komt die giftige mannelijkheid niet weer terug bij jongeren met YouTubers?

A: Ja, er circuleert giftige mannelijkheid op het internet. Er wordt over Andrew Tate gesproken . Ja, er zijn jonge mannen die op internet porno kijken en die een totaal verkeerd beeld hebben van wat seks is. Ze denken dat het een soort verkrachtingsfantasie is en dat vrouwen het heerlijk vinden om mishandeld te worden. Er is geen enkele man die ik ken die gelooft dat vrouwen het leuk vinden om tijdens de seks pijn gedaan te worden. En ik ken veel mannen. Ik ben de jongste van vier broers en word omringd door mannen die zich willen verbeteren, al zijn we er nog lang niet. Ik ken geen enkele man die gelooft dat vrouwen het fijn vinden om gewurgd te worden tijdens de seks. Geen enkele. Op internet hoor je berichten als: "Vrouwen houden van pijn. Vrouwen houden ervan als twee mannen ze tegelijkertijd neuken." Dat is allemaal verzinsel. Er zijn domme jongeren die dat voorbeeld volgen, maar ik denk niet dat dat lang zal duren, want het is enorm aanstootgevend. En het is volkomen contraproductief. Vrouwen worden sterker en er ontstaat een generatie vrouwen die niet met zulke mannen wil praten of hen wil benaderen. Ja, er zijn nog steeds problemen met de houding van mannen, maar die worden niet langer toegejuicht. Geen enkele vrouw denkt dat ze oké is. Er is al genoeg over dit alles gezegd.

Er ontstaat een generatie vrouwen die niet met giftige mannen wil praten of hen wil benaderen.

V. In de roman laat u opnieuw de kloof zien tussen jonge en middelbare mannen.

A. Ja, Milo's personage zegt: je denkt dat je alle grote vragen al beantwoord hebt, maar jullie zitten allemaal vast aan instellingen die niet kloppen. Banken: slecht. Universiteiten: slecht. De media: slecht. Het bedrijfsleven: slecht. Wat Milo dus zegt is: "Ik ga gremlins en computer- Trojans naar jullie bedrijven sturen en ze vernietigen." Hij is een moderne ethische hacker, maar ook hij zal in zijn generatie zijn eigen problemen ontdekken.

Generatie Z krijgt te maken met grote uitdagingen. Elke generatie gelooft dat zij de oplossing is voor de menselijke natuur. Mijn generatie dacht ook dat wij het zouden redden, maar dat is niet zo. Het verhaal is als volgt: iemand van mijn leeftijd, een idealist van mijn generatie, neemt het op tegen een idealist van een jongere generatie. Ik denk echt dat de jongere generatie zal zeggen: "Gebruik die taal niet tegen vrouwen." De manier waarop mijn vader met mijn moeder sprak, is aan het verdwijnen. Op een alledaags niveau zullen er inderdaad nog steeds radicalen zijn, maar als dat soort giftig mannelijk gedrag terugkeert, denk ik dat er een oorlog met vrouwen zal ontstaan, omdat vrouwen zich niet meer zo zullen laten aanspreken. De maatschappij is veranderd.

P. Maar we hebben een paar radicalen in opkomst... en zij gebruiken zeer seksistische, zeer luide taal. En ook met veel racistische berichten.

R. Ik denk dat extreemrechts een soort laatste stuiptrekking is... Weet je wel, als een dier stervende is en nog een laatste zweepslag met zijn staart geeft? Ik denk dat dat precies is wat er gebeurt: de staart die kwispelt terwijl hij sterft. Het recht zal de komende jaren groeien, onder invloed van de Brexit in mijn land of migratie naar elders. Je ziet het in Spanje, waar je mensen hoort zeggen: "Houd deze mensen buiten onze gemeenschap; ze gebruiken onze hulpbronnen, ze beroven de maatschappij." Maar ik denk dat Milo's generatie binnen een generatie – en ik hoop het – het heft in handen zal nemen. Dat is wat er meestal gebeurt.

Geloof het of niet, ik ben jong genoeg om verrast te zijn door het feit dat zoveel mensen van mijn generatie de wereld al regeren. Krantenredacteuren zijn van mijn leeftijd. De premier is van mijn leeftijd. Ik kan me nog herinneren dat al die mensen nog studenten, idealisten en utopisten waren. Maar er komt een tijd dat Generatie Z de leiding heeft over de overheid, de kranten en de media. Zij krijgen de leiding over iets groots. Zo zit de wereld in elkaar. Ik denk dat de oude wereld er tegen die tijd weer uitziet zoals in het Victoriaanse tijdperk, toen men het als normaal beschouwde dat vrouwen niet mochten stemmen. Sindsdien zijn er slechts 150 jaar verstreken. Nog maar 100 jaar geleden bestond er nog slavernij. Ik denk dat elke generatie door de duisternis moet gaan om het licht te bereiken. En op dit moment zitten we in die donkere fase, omdat we niet goed weten hoe we een einde kunnen maken aan het oude regime.

P. En er zal kunstmatige intelligentie zijn.

R. En de vraag is dan: Wordt kunstmatige intelligentie geprogrammeerd met de juiste waarden? Zou een robot weigeren een vrouwenhatende taak uit te voeren? Dat is een goede vraag. Zijn ze geprogrammeerd om nee te zeggen? Als ik zeg: "Robot, discrimineer die vrouw. Breng me de thee, maar breng hem niet naar haar toe", zal de kunstmatige intelligentie dan antwoorden: "Dat kan niet"? Het is een nieuwe vraag.

"Weet je, wanneer een dier stervende is en nog een laatste klap met zijn staart geeft? Ik denk dat dat extreemrechts is."

V. Er is ook kritiek op links in de roman. Bovendien, zegt u, hebben zij een verantwoordelijkheid in dit alles.

R. Ja, dat denk ik wel. Het zou een vergissing zijn om alleen rechts de schuld te geven van de crisis waarin we ons bevinden, of het nu om gender of economie gaat. Ook links heeft zijn steentje bijgedragen aan het absurd maken van het leven, met voorbeelden als politieke correctheid . Ik onderschrijf de waarden van het Verlichtingsdenken, maar ik geloof dat het cancelen van mensen die het niet met hen eens zijn, geen Verlichting is. Ik vind het best leuk als mensen het niet met mij eens zijn. En ik vind het ook leuk om beledigd te worden. Ik kan beledigd worden, ik kan ermee omgaan. Je kunt tegen mij zeggen: “Je bent een idioot, ik luister al een half uur naar je en je lult onzin.” En dan zou ik niet denken: "Dat mag je niet zeggen, hoe durf je?" Beledigd worden hoort bij het menselijk leven. Satire, spot… Ik vind het leuk om belachelijk gemaakt te worden. Ik hou van komedies omdat ze vaak een ongemakkelijke waarheid blootleggen. Ik houd er niet van om in een wereld te leven waarin mensen voortdurend zeggen: "Ik voel me beledigd."

V. De overtreding duurt voort.

A. Iedereen voelt zich beledigd. Jongeren vinden het verschrikkelijk als je ze iets vertelt. Ik weet het niet, ik denk dat ik niet meer beledigd kan worden. Wij verliezen ons gevoel voor humor . Jongeren zijn erg serieus. Alles voelt als een intens gevoel. Oké, prima, maar mogen we ook een beetje lachen? Grappen over wat we denken, wat we zeggen, hoe we eruit zien, wat we vandaag met ons haar hebben gedaan. Vroeger kwamen er vrienden naar de bar en vroegen: "Wat heb je met je haar gedaan?" Dat zou bijna een ernstig vergrijp zijn.

V: Ik wil u iets vragen over Julian Assange… U hebt met hem samengewerkt en werd later door hem gecensureerd, een man die juist wordt beschouwd als een voorvechter van de vrijheid van meningsuiting.

R. Julian wilde niet dat ik de waarheid zou opschrijven over de tijd die we samen doorbrachten. Ik mocht Julian graag en bewonderde zijn zaak. Ik bewonderde zijn werk voor WikiLeaks en was blij dat ik met hem kon samenwerken. En ik vroeg hem ook om te onthouden wie ik ben. Ik ben schrijver en journalist. Nodig me niet uit bij jou thuis en zeg me dan niet dat ik niet mezelf mag zijn. Ik had de hele tijd een bandrecorder aan staan ​​en maakte aantekeningen. Ik deed me niet voor als iemand anders. Ik heb hem niet beloofd dat ik nooit iets zou schrijven. Waar het eigenlijk om gaat is controle. U vroeg eerder naar de fouten van links, maar ook van rechts. Ook links heeft geprobeerd het discours te controleren, net als rechts. Als u controle in de praktijk wilt zien, ga dan naar een redactievergadering van een linkse krant. Denkt u dat iedereen open is, dat iedereen zijn eigen mening heeft en die ook uit in de krant? Nee. Ik vrees dat WikiLeaks een tirannieke machtspositie had. Hij probeerde mij te controleren en ik zei tegen hem: jij gaat mij niet controleren, ik ga opschrijven wat ik weet dat waar is, omdat ik het heb gedocumenteerd met mijn eigen aantekeningen en opnames. Je gelooft in vrijheid van meningsuiting of je gelooft er niet in.

"Het is een donkere periode voor mijn generatie, maar de volgende is er een vol idealisme en verzet tegen manipulatie."

V. Links was enthousiast over Assange.

R. Hij is een man die vecht voor de vrijheid van meningsuiting , maar tegelijkertijd probeert hij mijn vrijheid te controleren. Dat is een tegenstrijdigheid. En u heeft gelijk, want ik was er toen ook bij en ik dacht: die linkse mensen zijn het heel erg... eens met Assange, maar tegelijkertijd gedraagt ​​hij zich op een manier die niet liberaal is. Het is noch links, noch liberaal, in ieder geval niet voor mij. En ik denk niet dat de mensen die hem verdedigden echt links waren. Ik wil de ware waarden van de vrijheid van meningsuiting beschermen. Ik zal nooit iemand censureren die zijn of haar waarheid probeert te verkondigen, wat die waarheid ook mag zijn. Hij probeerde haar te censureren. Hij legde mij het zwijgen op.

V. We hebben het gehad over geld, de maatschappij, mannen en instellingen. Ben jij bang voor democratie?

A. Nee, ik ben er eigenlijk heel optimistisch over. We bewegen ons naar het licht toe en komen uit een donkere periode. Het is een donkere periode voor mijn generatie, maar de periode die erop volgt is er een van idealisme, hernieuwde energie en veerkracht tegenover technologische manipulatie: Facebook, marketing, algoritmes , Android, kunstmatige intelligentie. Ze hebben een gezonde dosis scepsis, dus ik heb veel vertrouwen in de volgende generatie. Ik denk dat ze de democratie gaan transformeren naar iets nieuws, iets openers. Daarom vond ik WikiLeaks leuk. Het was een teken van de toekomst. Er bestaat geen regering die tegen haar bevolking liegt over militaire zaken, terwijl die bevolking belasting betaalt om de regering te steunen. Dat kan niet meer, want die onzin gaan we publiceren. Dat is het mooie van het internet. Ik wil niet overal toezicht, maar ik wil wel bewijs. En ik denk dat de volgende generatie een stuk verantwoordelijker is dan de onze als het gaat om het laten zien van zaken, vooral als het gaat om de planeet. Ze gaan niet doen alsof ze het niet weten. Mijn generatie deed alsof ze niet wisten dat het gebruik van haarlak vervuilend was, ook al wisten we dat wel. Wij zaten in een periode van schijnvertoning. De volgende generatie is gestopt met doen alsof.