Pierpaolo Barbieri, biznesmen i historyk: „Żyjemy w świecie nowej zimnej wojny, między USA i Chinami, kluczowej dla zrozumienia następnych 50 lat”.

Książka Siegmunda Ginzberga „ Syndrom 1933” analizuje paralele między wzrostem nazizmu w Niemczech w 1933 r. a ówczesnymi globalnymi zjawiskami politycznymi i społecznymi. Między innymi wskazuje, że niebezpieczeństwo nazizmu było niedoceniane. Napisałeś książkę o Niemczech w latach 30. i badałeś ten okres. Czy coś podobnego dzieje się dzisiaj?

Nie twierdzę, że dzisiejsze porównanie z Niemcami z lat 30. jest złe, ale musimy szukać historycznych analogii wykraczających poza lata 30. Nie wszystko na świecie jest Józefem Stalinem lub Adolfem Hitlerem. Być może istnieją inne, bardziej przydatne analogie do zrozumienia tego, co dzieje się na świecie dzisiaj, niż powrót do lat 30. i procesu, który ostatecznie miał miejsce w jednym kraju z okropnym dyktatorem, który był ostatecznie wyjątkowy. Artykuł w Financial Times autorstwa Janana Ganesha z zeszłego weekendu wskazuje, że lata 30. i ich konsekwencje nie są przydatnym przewodnikiem na dziś.

- Dlaczego więc Twoim zdaniem pojawiają się takie porównania?

- Ponieważ jest to powszechnie znana i nadużywana analogia. Jeśli mówię o zimnej wojnie, ludzie nie wiedzą o niej zbyt wiele, mimo że zimna wojna jest dziś bliżej niż lata 30. Albo nawet wtedy, gdy wybuchła wojna rosyjsko-ukraińska, możliwość eskalacji tego konfliktu w coś bardziej przypominającego początek I wojny światowej była znacznie bardziej prawdopodobna niż ponowne przeżywanie lat 30.

-Czyli porównanie dzisiejszego rozwoju prawicy z doświadczeniem sprzed 100 lat jest wygodne czy raczej uproszczone?

-Chcę powiedzieć, że okres II wojny światowej, a szczególnie doświadczenia nazistowskie w Niemczech, to coś, co wszyscy są świadomi i dobrze zaznajomieni, więc bardzo kuszące politycznie jest uciekanie się do tej analogii, nie biorąc pod uwagę innych, które moim zdaniem są bardziej trafne.

Jeśli zacznę mówić o przekształceniu Republiki Rzymskiej w imperium, wielu pomyśli, że mówię o filmie Gwiezdne wojny , który jest zasadniczo historią Rzymu i jego upadku, zamiast używać historycznej analogii, aby poinformować o współczesnych decyzjach. Wielka debata w USA, od 20 lat, polega na tym, że czasami ma pokusę imperium, a pytanie brzmi, czy pozostanie republiką, czy w pewnym momencie stanie się imperium. Na przykład, w administracji George'a W. Busha toczyła się wielka intelektualna debata na ten temat.

- To, co dzieje się dzisiaj w USA, z Trumpem i na świecie, czy to upadek imperium?

Istnieją dwie wspaniałe analogie dla naszego dzisiejszego świata. Czy Stany Zjednoczone ostatecznie przejdą z republiki do imperium, czy też przejdą przez instytucjonalny upadek, jak wyjaśnił Edward Gibbon, co doprowadziło do upadku Cesarstwa Rzymskiego. Druga, jak twierdzi mój mentor Niall Ferguson i kilku innych, polega na tym, że żyjemy w świecie z drugą zimną wojną między Stanami Zjednoczonymi a Chinami, a nie Stanami Zjednoczonymi a Związkiem Radzieckim, i to jest klucz do zrozumienia następnych 50 lat. Myślę, że ta analogia jest ostatecznie o wiele bardziej użyteczna niż ta o Niemczech.

Czym są Chiny w obliczu upadku USA?

Polecam nową książkę Patricka McGee, byłego korespondenta Financial Times w Chinach, zatytułowaną Apple in China . Autor twierdzi, że firma chciała wykorzystać tanią siłę roboczą, ale tak naprawdę pomagała stworzyć chiński cud przemysłowy. Wszystkie udane modele industrializacji ostatnich 300 lat zależą od trzech rzeczy: tanich dostawców, kopiowania i ostatecznie innowacji. To model, który stosowały Niemcy i Stany Zjednoczone w XIX wieku. W rzeczywistości w XIX wieku Stany Zjednoczone porwały brytyjskich przemysłowców, aby nie musieli wracać do Anglii i nauczyły ich, jak budować fabryki w Stanach Zjednoczonych. To samo zrobiły Japonia i Korea, a teraz Chińczycy z powodzeniem to robią. Uważam, że pewne firmy, takie jak Apple, które odniosły sukces w procesach przemysłowych, takich jak produkcja just-in-time, pomogły uprzemysłowić Chiny, a teraz ten gigant konkuruje z samochodami elektrycznymi i pociągami, co byłoby nie do pomyślenia 20 lat temu. To naturalne, że Stany Zjednoczone, widząc wpływ na swoje sieci dostaw i własną industrializację w ciągu ostatnich 25 lat, zastanawiają się, czy chcą, aby ich firmy szkoliły chińskich producentów, aby radzili sobie lepiej niż oni. To jest fundamentalnie wielka debata.

Jaka jest różnica między Joe Bidenem a Trumpem w tej kwestii?

-Powiedziałbym jedno, ponieważ w głębi duszy obaj myślą tak samo: Stany Zjednoczone nie mogą pozwolić, aby ich najlepsze firmy szkoliły ich wielkiego konkurenta z czasów drugiej zimnej wojny.

Ferguson niedawno napisał ciekawy artykuł: USA wydają więcej na odsetki od długu niż na wydatki na obronę wojskową, co może doprowadzić do ich spadku. Ray Dalio, autor „ How Countries Go Broke ”, powiedział w tym tygodniu, że USA upadną w ciągu trzech lat. Co z tym wszystkim?

- Ferguson cytuje swoją tezę: przeciwnicy imperium zobaczą, że jeśli nie kontroluje swojego długu, jeśli wydaje więcej na dług niż na obronę, nie może wiecznie rzutować swojej potęgi. Innym problemem, jak mi się wydaje, jest to, że Stany Zjednoczone jako podmiot międzynarodowy cierpią na coś, co nazywa się deficytem uwagi.

Pewne decyzje, które Waszyngton podjął z wielkim impetem w 2003 r., zostały całkowicie porzucone w 2008 r. W 2004 r. Bush wygrał wybory po inwazji na Irak, a cztery lata później jego partia przegrała z Barackiem Obamą z przesłaniem, że wojna była błędem, z czym się zgadzam. Ale zmiana przesłania w tak krótkim czasie odróżnia Stany Zjednoczone ostatnich lat od innych imperiów, które podejmowały decyzje z dużo większym średnio- i długoterminowym zaangażowaniem.

-Czy deficyt uwagi jest deficytem demokracji czy przywódców?

-Najważniejszym współczesnym argumentem za autokracją jest to, że oświecony despota, który nie przeprowadza wyborów co dwa lata, podejmuje decyzje długoterminowe...

Schumpeter powiedział, że kapitalizm jest uczulony na niepewność. Czy autokracja ma na celu zapewnienie pewności?

- Udajesz, sam to powiedziałeś. Ale to nie jest nowy argument, prawda? O Fryderyku II Pruskim powiedziano, że był wielkim oświeconym despotą, ponieważ czytał Immanuela Kanta i podejmował decyzje lepsze niż demokracja. A temat mojej książki Hitler's Shadow, Hjalmar Schacht, prezes Banku Centralnego i jednocześnie minister finansów Hitlera, powiedział kiedyś, że Niemcy są najbardziej demokratycznym krajem na świecie, ponieważ lud oddał władzę jednej osobie, Führerowi, który mógł sprawować swoją rolę lepiej niż jakikolwiek inny demokratyczny przywódca na świecie, ponieważ miał dłuższy horyzont czasowy, a to jest dobre dla gospodarki. To są argumenty za autokracją.

- Że demokracje są samokorygujące, jak powiedzieli amerykańscy Ojcowie Założyciele. Problem z oświeconymi despotami jest taki, że mogą być despotami, ale nie zawsze są oświeceni. Absolutna władza również korumpuje.

-Czy despoci rodzą się z dobrymi intencjami i czy „zmieniają się” z czasem?

Zmieniają się, ale nigdy nie wiadomo, gdzie się zmieniają. Hitler był genialnym strategiem, dopóki nim nie przestał być. Mussolini był liberałem dla Amerykanów przez lata, dopóki nie został sojusznikiem Hitlera. Wartościowa koncepcja Ojców Założycieli jest taka, że ​​powiedzieli, że muszą zbudować system polityczny, który wytrzyma najlepszych z nich. Oznacza to, że nawet najwybitniejsi, z najlepszymi wynikami, nie powinni mieć tak dużej władzy. Albo ująłbym to odwrotnie: system władzy musi przetrwać najlepszego przywódcę, najlepszego wojskowego, najlepszego intelektualistę, najlepszego męża stanu. Henry Kissinger napisał dobrą pracę o Otto Bismarcku, *The Syndrome of Unassimilated Greatness *, mówiąc, że Bismarck był tak, tak dobry, że stworzył system, którym tylko Bismarck mógł zarządzać. Oczywiście, Bismarck nie miał całej władzy, ponieważ był nad nim cesarz. Ale zbudował system, którym tylko on mógł zarządzać. Kissinger powiedział, że po Bismarcku Niemcy zostały bez lidera, który pociągałby za sznurki władzy. Tylko Hitlerowi udało się później odnieść sukces, choć na jakiś czas. Hitler nie był Bismarckiem.

-Jakie wyzwania stawia dziś świat systemom energetycznym i ich liderom na całym świecie?

Technologia, media społecznościowe i sztuczna inteligencja to nowe elementy demokracji, ponieważ cykl informacyjny lat 30. i 50. XX wieku nie jest taki sam jak cykl informacyjny roku 2025. Wszystkie te rzeczy, o których wspomniałem, są wyzwaniami.

- A jaką różnicę dla przedsiębiorców z tych branż, np. technologicznej, stanowiłoby prowadzenie działalności w demokracji czy autokracji?

Wierzę, że w przyszłości my, przedsiębiorcy w gospodarce opartej na wiedzy, będziemy częścią społeczeństwa; żyjemy w nim, a nie poza nim. Mówię też o Argentynie. Wielcy przemysłowcy zawsze byli bardzo zaangażowani w kulturę, w instytucje edukacyjne i demokratyczne. Czasami czuję, że liderzy technologiczni są bardzo oddzieleni od społeczeństwa obywatelskiego, jak na przykład w Stanach Zjednoczonych, gdzie istnieje ogromna różnica między tym ostatnim a wielkimi przemysłowcami XIX wieku, którzy pomimo wszystkich swoich błędów byli nadal wielkimi postaciami kultury swoich czasów, takimi jak Vanderbilt, Frink, JP Morgan, Rockefeller i tak dalej.

- Społeczeństwa są ostrożne w stosunku do przedsiębiorców technologicznych. Ich przetwarzania informacji, danych przechowywanych przez ich firmy lub programowania algorytmów w celu kierowania lub przekierowywania popytu na ich produkty. Jak mogliby być częścią społeczeństwa?

Internet można porównać tylko do wynalezienia prasy drukarskiej. Wiemy, że w ciągu 30 lat po wynalezieniu prasy drukarskiej w Europie pojawiły się poważne wyzwania polityczne, społeczne i religijne. Tak więc, rysując paralelę, internet stwarza wiele wyzwań z różnych powodów, ale jednym z nich jest to, że całkowicie zmienia sposób, w jaki obchodzimy się z informacjami. A informacje informują demokrację i decyzje demokratyczne. Ponownie: będzie to wyzwanie dla każdego. Pokolenia, które dorastają z mediami społecznościowymi, mają wyzwanie, aby wiedzieć, co jest informacją, a co dezinformacją. Jak skonstruować argument. Kiedy ludzie pytają mnie, co powinni studiować, zawsze odpowiadam, że historię. Dlaczego? Ponieważ umiejętność rozróżniania argumentów będzie czymś, co się opłaci. Historia pozwala nam nauczyć się debatować, oceniać idee, argumentować, czy coś jest dobre, czy złe. Historia będzie kluczowa.

- Być może rozeznanie, czy obecny moment jest podobny do lat 30. XX wieku w Europie...

Grecy powiedzieli, że nie ma nic nowego pod słońcem. Myślę, że historia jest bardzo bogata i nie powinniśmy ograniczać się do konkretnego momentu, ponieważ nigdy się nie powtarza, ale rymuje się, jak powiedział Mark Twain. Pamiętam, że w ciągu ostatnich 20 lat Cristinę Kirchner, Mauricio Macri i Javiera Milei porównywano do Adolfa Hitlera za jakąś politykę, którą wdrożyli. Nic z tego nie ma sensu. Mamy 30 stuleci do wyboru w historii.

Pierpaolo Barbieri jest znany jako założyciel i dyrektor generalny Ualá, neobanku uruchomionego w Argentynie z 9 milionami użytkowników w Ameryce Łacińskiej i 1500 pracownikami. Barbieri jest również ekonomistą i historykiem — absolwentem Harvardu i Cambridge — i jako taki pracuje ze swoim mentorem, znanym historykiem Niallem Fergusonem, w firmie konsultingowej Greenmantle zajmującej się makroekonomią i geopolityką. Barbieri rozmawiał z Clarín konkretnie o kwestiach międzynarodowych i podzielił się swoimi perspektywami dla regionu.

„Jestem niezwykle optymistycznie nastawiony do Ameryki Łacińskiej. W drugiej zimnej wojnie model niezaangażowany ma tendencję do korzystania, jeśli nie musi wybierać między jednym a drugim. Meksyk stanął po stronie Stanów Zjednoczonych, ponieważ geografia jest przeznaczeniem, a globalny handel stworzył trend niemalże szczytowy. W przypadku Ameryki Południowej myślę, że Brazylia ma elitę przemysłową i technologiczną, która będzie bliżej Chin niż Stanów Zjednoczonych”.

Myślę, że Argentyna ma szansę na najbliższe 30 lat. W niektórych sektorach strategicznych bardziej sensowne jest dostosowanie się do Stanów Zjednoczonych. Jesteśmy najefektywniejszym producentem rolnym na świecie i chociaż istnieje pewna konkurencja ze Stanami Zjednoczonymi, myślę, że jesteśmy bardzo wydajni w rolnictwie na rynkach wschodzących. Do tego dochodzi nasza produkcja i potencjał w energetyce, górnictwie i gospodarce opartej na wiedzy, aby pomóc naszemu chronicznie zmagającemu się bilansowi płatniczemu i dostarczyć nasze usługi światu. Mamy również bardzo wysokiej jakości talenty, instytucje edukacyjne i ekosystem technologiczny z pionierami takimi jak MercadoLibre i Globant, którzy pomagają szkolić nowe pokolenie ludzi, którzy generują korzyści i pozytywne efekty zewnętrzne dla kreatywnej dystrybucji, których nie ma w innych obszarach. To jest dokładnie to, co mówię. Kiedy ktoś odchodzi z Forda, nie tworzy innej marki samochodów. Jeśli ktoś odchodzi z Techint, nie tworzy kolejnego Techint, ponieważ będzie potrzebował znacznej ilości kapitału i zasobów przemysłowych, których nie ma. Ale w technologii talent, który przepływa z firmy do firmy, tworzy bogactwo i nowe przedsięwzięcia. Tak się stało, gdy Peter Thiel i Elon Musk opuścili PayPal. Zawsze mówię, że trzech z pierwszych pięciu programistów Ualá pochodziło z Globant. W tym świecie istnieje pozytywna zewnętrzność dla talentów technologicznych, ponieważ chcę, aby Buenos Aires było technologicznym centrum regionu.

- Jakie są trzy główne obawy, gdybyś miał wybrać jedną na przyszłość?

- Demografia, informacja i autokratyczne wyzwanie. W pierwszym przypadku Argentyna nadal ma przewagę dzięki młodszej populacji. Drugie będzie wyzwaniem. A co do trzeciego, nadal wierzę, że republikańska demokracja sama koryguje swoje błędy.

Marzenie: rozwinięta Argentyna, w której wskaźnik ubóstwa wynosi mniej niż 10%.

Wspomnienie: pierwszy raz zobaczyłem Koloseum z rodzicami.

Lider: Alexander Hamilton.

Książka: Appel w Chinach, Patrick McGee.

Osoba, którą podziwia: Mario Draghi.

Film: Wielkie piękno.