Hans-Georg Maaßen em entrevista: “Rejeito firewalls”

O ex-chefe do Escritório Federal para a Proteção da Constituição quer tirar a União dos Valores da obscuridade política. O que o motiva — e qual é a sua posição em relação à AfD? Uma entrevista.

Ex-chefe do Departamento Federal de Proteção da Constituição, agora ele próprio está sob escrutínio: Hans-Georg Maaßen em conversa. Thomas Meyer/Ostkreuz

O homem que já chefiou o Escritório Federal para a Proteção da Constituição e agora é considerado um "objeto de observação extremista de direita" parece preferir não chamar a atenção. Hans-Georg Maaßen sugeriu um restaurante na parte ocidental de Berlim para esta entrevista. Ele espera em uma mesa bem no fundo, num canto, cumprimenta educadamente e fala pensativamente, quase com cautela. Assim, é difícil conectá-lo mentalmente com o Maaßen que brilha em seus textos e postagens. Aquele que suspeitou de um "programa de reprodução humana" contra brancos, acusou a mídia de manipulação e, em geral, parece muito alarmado com a situação deste país.

Então, quem é esse homem que perdeu o emprego no governo de Angela Merkel por questionar publicamente se havia uma caça às bruxas extremistas de direita em Chemnitz depois que um sírio e um iraquiano mataram alguém? O homem que ainda fala frequentemente sobre Merkel hoje, acusando-a de ser próxima da ideologia antialemã. Ele agora lidera seu próprio partido, a União dos Valores, e posa sorridente ao lado da líder da AfD, Alice Weidel ?

“Por que alguém deveria ter problemas em tirar uma foto com a Sra. Weidel?”

Sr. Maaßen, o senhor participou recentemente da conferência do CPAC em Budapeste. Depois, compartilhou uma foto sua com Alice Weidel, com a legenda: "E daí?". O que o senhor está tentando dizer com isso?

Meu lema é: converso com quem quiser falar comigo. Não evito a Sra. Weidel. E também não evitaria a Sra. Wagenknecht. Não precisamos nos casar nem formar uma coalizão. Eu também conversaria com políticos de esquerda ou do Partido Verde e tiraria fotos — mas, ao contrário, provavelmente existem firewalls.

Você está tentando provocar com algo assim? É um pouco provocativo. Eu rejeito firewalls. Então, "E daí?". Por que alguém deveria se incomodar em tirar uma foto com a Sra. Weidel?

Em seu discurso na CPAC, Alice Weidel agradeceu o fato de o Escritório Federal para a Proteção da Constituição não ter monitorado a AfD sob sua égide. Você ficou satisfeito com esse agradecimento?

Foi legal. Já vi a Sra. Weidel algumas vezes. Eu a admiro como uma mulher talentosa e inteligente. Ela se esforça muito. Fiquei feliz que ela me reconheceu na plateia. Mas eu estava apenas fazendo meu trabalho e não quero agradecimentos por isso.

Outros diriam que você não fez seu trabalho direito porque não monitorou a AfD. Isso era um tópico de discussão no seu departamento na época?

Acredito firmemente que o Escritório Federal para a Proteção da Constituição, como agência de inteligência doméstica, não deve monitorar partidos políticos. Isso não acontece em nenhum outro país ocidental, com exceção da Áustria. Quando falei com meus colegas americanos e britânicos como chefe do Escritório para a Proteção da Constituição, eles apenas balançaram a cabeça — que uma agência de inteligência dirigida por um funcionário político e subordinado ao Ministro do Interior pudesse monitorar partidos opositores e difamá-los e desacreditá-los publicamente. Concordei com o então Ministro do Interior , Hans-Peter Friedrich . Quando paramos de monitorar o Partido de Esquerda em 2013, pensei que estávamos a caminho da normalidade. Em 2016, começou a discussão sobre monitorar a AfD.

Como foi isso?

Lembro-me de que houve uma eleição estadual em Baden-Württemberg. Algumas semanas antes, fui abordado por um colega de lá. Ele me perguntou se eu gostaria de criar um grupo de revisão federal-estadual sobre a AfD. O ministro estadual do Interior era do SPD. A eleição ameaçava ser um fiasco para o SPD. Eu disse que não me permitiria ser transformado em lacaio de partidos antes de uma eleição estadual. Então veio Kramer, o recém-nomeado presidente do Gabinete da Turíngia para a Proteção da Constituição sob Bodo Ramelow , que estava sob vigilância há muitos anos. Uma pressão política e midiática incrível foi exercida sobre mim. No final, foi tomada a decisão política de investigar a AfD. Isso foi em 2018. Eu disse ao então ministro do Interior, Horst Seehofer, que logicamente teríamos que monitorar o Partido de Esquerda novamente.

Você diz que se opõe fundamentalmente à vigilância de partidos inteiros. Mas mesmo sob sua liderança, partidos extremistas de direita e de esquerda, como a Terceira Via e o Partido Comunista Alemão (DKP), eram vigiados.

Sim, é verdade. Isso acontece quando há conexões pessoais com a cena violenta, ou quando o status partidário é apenas uma fachada legal usada para derrubar o sistema. Mas vale a pena considerar também a redução dessas observações.

Hans-Georg Maaßen: “A CDU é na verdade um partido de esquerda”

Em um vídeo da Spiegel TV sobre a campanha eleitoral federal de 2021, você disse que desejava o desaparecimento da AfD. Você também disse que queria oferecer às pessoas uma proposta: que os problemas podem ser resolvidos "de forma não radical". Sua visão da AfD mudou?

Algumas coisas mudaram, especialmente a CDU. Em 2021, fui candidato da CDU no sul da Turíngia e representei os interesses do partido, especialmente as associações distritais locais, que são sólidas e conservadoras. Acreditávamos firmemente que, se tivéssemos uma CDU conservadora, não precisaríamos mais da AfD. Mesmo agora, como União dos Valores, que fundei, vemos uma clara diferença em relação à AfD. A AfD é um partido de direita; nós somos o partido conservador. Queremos políticas comedidas e centristas, não radicais. Por exemplo, com a imigração. Queremos controlar e limitar a migração. Isso significa que queremos rejeições em nossas fronteiras, mas não queremos abolir o direito de asilo. Quando se trata de lei de imigração, temos menos um problema legislativo do que um problema de falta de vontade política para aplicar a lei.

Seu partido não obteve sucesso nas eleições. A União de Valores fracassou?

Acredito que a União de Valores é necessária. Nós nos vemos como um partido conservador na tradição da antiga CDU/CSU e do FDP. Nosso problema é a falta de visibilidade – não somos vistos em público. Nossos grupos-alvo, os eleitores tradicionais da CDU/CSU e do FDP, provavelmente não nos conhecem. Estimo a diferença entre a CDU/CSU e a AfD em cerca de 15%. Antes das eleições federais, dizia-se que quase não havia espaço para a União de Valores entre a CDU/CSU liderada por Merz e a AfD. Desde a eleição, ficou claro que Merz não está cumprindo suas promessas. É uma política de negócios como sempre. Vemos isso como nossa oportunidade. Precisamos deixar claro para nosso grupo-alvo que a CDU é, na verdade, um partido de esquerda.

O que distingue você da AfD?

Temos alguns pontos em comum em algumas áreas – por exemplo, no fato de que vemos falhas estruturais neste país, particularmente no que diz respeito à política migratória e à liberdade de expressão. Mas, para nós, a AfD é um partido de direita que se apoia em um Estado forte porque o vê como a solução para os problemas, não como um problema. Nós, por outro lado, somos um partido conservador que defende o desmantelamento do Estado em muitas áreas. Não apenas em termos de renda e transferências de renda; também queremos que o Estado se retire em grande parte de nossas vidas. Eu nem quero saber que o Estado existe na minha vida. Ele deveria cumprir suas reais tarefas: segurança interna e externa, defesa nacional, boa diplomacia, infraestrutura, educação e uma rede de segurança social razoável. O Estado não está cumprindo essas tarefas adequadamente hoje. Em vez disso, está interferindo profundamente em nossas liberdades. Está se comportando de maneira intrusiva.

No entanto, em um artigo muito criticado na revista Cato em 2021, você se mostrou bem diferente. Nele, você formulou uma crítica mais direitista à globalização, semelhante à observada em algumas partes da obra de Donald Trump, que favorece o protecionismo e a intervenção estatal. Como isso se encaixa?

Sou a favor de um Estado forte, na medida em que cumpra suas funções reais. Fora isso, ele deve ficar fora de nossas vidas. Globalistas — uso esse termo deliberadamente — são, para mim, pessoas que lutam por uma forma coletivista de sociedade, na qual o poder, em última análise, reside exclusivamente nas mãos de alguns indivíduos super-ricos e das organizações que eles controlam, que querem ditar como devemos viver. Seu objetivo final é transferir a soberania dos Estados democráticos para organismos que não são democraticamente legitimados, mas são influenciados por eles. Sou estritamente contra isso e vejo paralelos entre globalistas , de um lado, e neomarxistas, de outro, porque ambos defendem a substituição da democracia liberal. O que ambos têm em comum é que os cidadãos estão sendo privados da livre autodeterminação sobre suas vidas, e outros querem decidir por eles como devem viver, criar seus filhos e, por exemplo, como devem aquecer suas casas. Vejo ambos como uma ameaça.

Ex-chefe do Gabinete Federal de Proteção da Constituição: “Estou preocupado quando as pessoas fazem política com sua riqueza”

Por falar em "globalistas", você foi acusado de antissemitismo. Quem são essas pessoas e organizações que você tem em mente? Na CPAC, quase todos os palestrantes mencionaram "globalistas" pelo menos uma vez. Acho que Orbán usou a palavra dez vezes, e Kristi Noem inúmeras vezes também. E certamente não se referiam aos judeus. Referiam-se àqueles que são chamados de oligarcas no Oriente e frequentemente se autodenominam filantropos no Ocidente. Aqueles que não querem apenas enriquecer, mas transformar sua riqueza em poder. Seja Bill Gates ou George Soros, que tenta se envolver na política sob o pretexto de filantropia. O objetivo é uma sociedade coletivista na qual as liberdades individuais sejam ainda mais restringidas.

Isso também se aplicaria a Elon Musk ou Peter Thiel, que você não mencionou.

Geralmente me preocupo quando as pessoas não querem apenas ser ricas ou prósperas, mas também quando usam sua riqueza para fazer política. Quanto a Elon Musk, isso é claramente uma tentativa de criar igualdade ideológica. Eu reconheço isso.

O senhor agora descreve o Escritório Federal para a Proteção da Constituição como uma "ameaça à Constituição". Outros vêm dizendo isso há décadas. Mas a agência de inteligência não mudou fundamentalmente desde a sua saída – o senhor simplesmente não estava disposto a enxergar os problemas antes?

Acima de tudo, a situação jurídica mudou. Até 2021, o Escritório Federal para a Proteção da Constituição estava fundamentalmente proibido de monitorar indivíduos. Após a Segunda Guerra Mundial, os Aliados queriam a separação entre a polícia e os serviços de inteligência para que nunca mais houvesse uma Gestapo . Portanto, a polícia não está autorizada a usar recursos de inteligência. A polícia não está autorizada a intervir antes que um terrorista compre os ingredientes para uma bomba. O Escritório Federal para a Proteção da Constituição tem permissão para fazê-lo, mas por muito tempo só foi autorizado a monitorar organizações e não indivíduos, porque um indivíduo não representa uma ameaça à ordem básica democrática livre. Então, em 2016, tomamos a decisão errada de que terroristas que não pertencem a uma organização terrorista estão sob a alçada do Escritório Federal para a Proteção da Constituição. Teria sido melhor se a polícia tivesse sido autorizada a monitorá-los antecipadamente. Em 2021, a restrição a terroristas solitários foi suspensa e a regulamentação foi declarada aplicável a todos os indivíduos que o Escritório Federal para a Proteção da Constituição suspeita de estarem em risco de radicalização. Isso significa que quase qualquer pessoa que expresse opiniões deslegitimadoras, ou seja, críticas, em relação ao governo pode se tornar alvo do Gabinete Federal de Proteção à Constituição.

Sua demissão já faz algum tempo. O que o distingue hoje de Hans-Georg Maaßen do passado?

É normal que autoridades políticas tenham que se ausentar. Nesse sentido, estava claro para mim que, se a Sra. Merkel não gostasse da minha aparência, poderia ter me demitido a qualquer momento sem dar motivo. Portanto, não posso reclamar. É claro que mudei. Envelheci. Aprendi muito e conheci pessoas que não teria conhecido de outra forma, depois das minhas palestras, por exemplo. Eu ouço isso; você aprende muito sobre diferentes experiências de vida. E quando os ouvintes ocasionalmente dizem bobagens, quando se autodenominam "Reichsbürger" (cidadãos do Reich), por exemplo, e acreditam que a Alemanha é uma sociedade de responsabilidade limitada, você tem que pelo menos tentar convencer as pessoas de que seu próprio ponto de vista está correto. E a liberdade de expressão também deve se aplicar a bobagens. Hoje em dia, penso mais politicamente. E tenho uma visão mais crítica de algumas coisas quando se trata do trabalho do governo federal.

Há alguns anos, você disse à Der Spiegel que os insultos e insinuações públicas após o debate sobre os tumultos em Chemnitz foram duros. Como você relembra essa época?

Isso deixou marcas no início, mas o tempo passou. Como chefe do Departamento Federal de Proteção à Constituição, eu já lidava com jornalistas e dava entrevistas. Mas, claro, é diferente quando você mesmo é o alvo da reportagem e tem quase nenhuma influência sobre ela. Na época, conversei com um assessor de imprensa sobre o que eu poderia fazer, e ele disse: "Sr. Maaßen, isso é uma chuva de bombas, proteja-se, não há nada que o senhor possa fazer." Alguns ferimentos já haviam sido causados.

Maaßen: "Merkel insistiu que as fronteiras permanecessem abertas. Por quê?"

Você é advogado. Eles são conhecidos por ponderar as palavras para descrever a realidade com a maior precisão possível. Mas, após o ataque a X em Mannheim, você escreveu sobre "manipulação da mídia", uma acusação generalizada. Você reclama que os jornalistas estão confusos sobre os motivos do perpetrador. No entanto, faz parte do trabalho deles reunir fatos e não publicá-los muito rapidamente. Já que você perguntou como eu mudei: hoje, tenho vários cargos públicos. Sim, sou advogado, advogado. Fui chefe do Departamento Federal de Proteção à Constituição. E agora também sou líder de partido. Como tal, me expresso de forma diferente do que em meus outros cargos. Meu maior problema é com a mídia pública, porque ela tem a obrigação legal de fornecer reportagens abrangentes e equilibradas. A mídia privada pode ser tendenciosa e até mesmo fazer propaganda. Nenhum jornal precisa ser objetivo e imparcial. É diferente com as emissoras públicas. Na minha opinião, porém, elas não estão cumprindo seu mandato. É por isso que deliberadamente me refiro a elas como mídia estatal.

Isso significa que você sempre pode escolher a função que mais lhe convém. Quem está sentado à nossa frente neste momento?

Não o advogado.

Quando você fala sobre manipulação da mídia, isso pressupõe intenção. Ou seja, alguém quer influenciar. Após os protestos de Ano Novo em Berlim, você escreveu sobre um "programa de reprodução humana" contra brancos em relação à migração. Por que você suspeita de um plano grandioso aqui também?

Acho que me referia a um tweet de um suposto salvador do mar. Ele escreveu que em 50 a 100 anos não haveria mais "pão branco" aqui. Ele se referia a pessoas de pele mais clara. Eu estava falando como ativista político, não como advogado. Acho ultrajante me expressar assim. Não porque eu seja nacionalista. Não consigo descrever isso em termos jurídicos. Acho ultrajante quando as pessoas perseguem o plano de que pessoas com uma determinada cor de pele devem desaparecer e outras devem dominar. É irrelevante a cor da pele dessas pessoas.

Na CPAC, há dois anos, o senhor disse que os políticos queriam a migração ilegal para desestabilizar a Alemanha e a UE. Outro plano pérfido. Como chegou a essa conclusão? Fui responsável pela Polícia Criminal Federal por muito tempo. Quando tenho um caso, quando vejo um problema, me pergunto por que isso acontece. Não se trata de uma teoria da conspiração, mas sim de uma hipótese de trabalho ou de uma suspeita. Em 2015, Merkel deixou as portas abertas para a migração. Perguntei-me, como milhões de outros: por quê? Mais tarde, a jornalista Robin Alexander descreveu ela e seu governo como "impulsionados". Ela foi impulsionada pelo clima da época e pela mídia. Isso não me convence. A Sra. Merkel teve a oportunidade anos depois de reverter isso. O mais tardar em 2018, quando Seehofer disse que estávamos fechando as fronteiras como parte de um novo programa de migração. Mas ela insistiu que as fronteiras permanecessem abertas. Por quê? Se eu fosse promotor, a interrogaria para descobrir seu motivo. Por que ela deixou as portas abertas? Existem várias hipóteses ou suspeitas para isso.

Nomeadamente?

Considero que a primeira, a de que ela foi motivada, deve ser refutada. A segunda, a de que ela queria fazer algo pelos requerentes de asilo. Isso também não faz sentido para mim, porque a maioria dos migrantes que chegam até nós não são elegíveis para asilo. Muitos têm interesses econômicos. Merkel sabia que tudo isso era ilegal. E se, como chefe do Departamento Federal de Proteção da Constituição, o senhor também se preocupa com a ideologia dos antialemães , incluindo os anticolonialistas, então isso se encaixa no moribundo "pão branco" de que falei. Para mim, isso não é mais uma simples suspeita inicial. Há uma forte suspeita de que a migração em massa para a Alemanha e outros países ocidentais visa provocar uma transformação social.

Desculpe, mas poderia ser muito mais mundano. Dizem que Angela Merkel sempre monitorou o clima no país para alinhar suas políticas de acordo. Talvez ela pensasse que a maioria da população naquela época não queria controles de fronteira. Isso pode ser um argumento. Eu diria que a AfD era bastante fraca até 2015. Com Merkel, ela ganhou vantagem, e isso contradiz sua tese.

Estávamos mais preocupados com o clima no campo à esquerda da União, que era conhecido por ser mais próximo do Chanceler do que a extrema direita.

Observe a sociedade atual. Ela está mais instável e dividida do que em 2015. Geralmente, presumo que os políticos estão cientes das circunstâncias e, portanto, causaram intencionalmente as consequências que causam.

Mas é claro que também é muito mais difícil suportar que a história, à medida que se desenrola, seja, às vezes, muito mais imprevista. Ela é caracterizada por coincidências e estruturas que operam independentemente das intenções dos atores.

Claro, claro, eu sei disso. Há coincidências na política, mas muito menos do que as pessoas geralmente pensam. Pelo menos, essa é a minha experiência profissional e de vida. No entanto, levará tempo até que descubramos a verdadeira motivação, talvez apenas com a ajuda de historiadores que tenham acesso aos arquivos.

Hans-Georg Maaßen: “A reabilitação não é crucial para mim”

O público em geral o considera um extremista de direita pelo Departamento Federal de Proteção à Constituição. Você acha que poderá ser reabilitado um dia?

Claro. Só preciso de alguns minutos no noticiário , num talk show. Mas a reabilitação não é o fator decisivo para mim; estou lutando por mudanças políticas.

Quanto à reabilitação por meio de aparições na TV, os políticos da AfD discordariam de você.

Claro, depende se você é tratado de forma justa pela mídia. Infelizmente, há jornalistas, especialmente na mídia pública, que conduzem entrevistas mais como um promotor público conduz o interrogatório de um suspeito.

Em seu discurso de despedida no Escritório Federal de Proteção à Constituição, o senhor disse que ficaria feliz em manter contato com alguns de seus colegas. O senhor ainda mantém contato com algum de seus colegas de lá?

Sim. Você nunca vai embora de verdade.