Кеннет Рогофф: «То, что Трамп делает с Гарвардом, — это худшее, что он когда-либо делал с США, хуже, чем тарифная война».

Экономика и шахматы — две страсти Кеннета Рогоффа (Рочестер, Нью-Йорк, 1953), профессора экономики и государственной политики Гарвардского университета и одного из самых престижных исследователей в области макроэкономики, обменных курсов и финансовых кризисов в Соединенных Штатах, где он работал в Международном валютном фонде. Выпускник Йельского университета, имеющий докторскую степень по экономике Массачусетского технологического института, он посетил Мадрид в этот понедельник, чтобы выступить с программной речью о «неопределенном» будущем доллара в Фонде Рафаэля дель Пино. Перед этим он дал интервью EL MUNDO, в котором выразил свою глубокую обеспокоенность «импровизированной» политикой президента Дональда Трампа.

Беспокоитесь ли вы, что Трамп запретит Гарварду принимать иностранных студентов?

Он тиран, он хочет запугать Гарвард и наказывает иностранных студентов. Это абсолютно возмутительно. Это худшее, что он когда-либо делал с Гарвардом, наряду с удержанием финансирования или повышением налогов. Он пытался всеми возможными способами навредить университету; он хочет, чтобы он сдался. Но это просто наказание невинных людей и наносит гораздо больший ущерб Гарварду и Соединенным Штатам, чем что-либо еще. Прежде всего, наши иностранные студенты — это многие из наших лучших студентов, и они часто остаются в Соединенных Штатах, потому что они находят наши самые инновационные компании, на вершине медицины, технологического сектора... Это наша бизнес-модель: в США мы захватываем лучшее из остального мира и интегрируем их, и идея блокировать это, я думаю, является одним из худших вещей, которые он сделал не только с Гарвардом, но и с Соединенными Штатами. Во многих отношениях это хуже, чем война тарифов.

Будут ли долгосрочные последствия для науки?

Будут огромные последствия. Хотя посмотрим, что произойдет, потому что политика Трампа может быть одной сегодня и другой завтра. Он знает, что она неправильная. Он это знает. Фактически, всего пару месяцев назад он сказал, что выдаст грин-карту любому иностранцу, окончившему американский университет. Очевидно, у него есть это прозвище «тако» [аббревиатура от «Трамп всегда отступает»], которое его огорчает, потому что это правда: он ничего не получил от Путина; если Израиль не разбомбит Иран, чего я не знаю, произойдет ли это, у Ирана скоро будет ядерная бомба, а Трамп ничего не делает; в Китае он ничего не получил; и он ничего не получит от Европы. Трамп подрывает верховенство закона, мягкую силу, университетскую систему, которая была воротами для иностранцев. Он наносит ущерб, который невозможно восстановить. У нас может быть самый замечательный президент в 2028 году, но наш народ не изменился. Есть гнев. Те же избиратели, к которым апеллировал Трамп, все еще там. Большая часть того, что он делает, очень популистская, поэтому я думаю, что ущерб будет долгосрочным. Одна из причин, по которой доллар доминирует, заключается в том, что мы в безопасности. Если вы испанец и покупаете квартиру в Нью-Йорке, мы не собираемся ее у вас отнимать... но теперь, кто знает? Он ослабляет судебную систему, так что посмотрим, что будет в конце, но я думаю, что ущерб, который он наносит, очень глубокий.

Может ли Гарвард что-нибудь сделать?

Ну, если бы мы могли подать в суд на США за ущерб, мы бы победили. Мы выживем, но иностранные студенты понесут непоправимый ущерб. Это, очевидно, одна из их самых разрушительных политик среди многих. Я хочу ясно заявить, что в Гарварде есть глубокие проблемы, и по фундаментальным пунктам, которые критикует Трамп, он прав чаще, чем неправ. В Гарварде, Принстоне, Йеле, Беркли и Калифорнийском университете в Лос-Анджелесе — в каждом университете, о котором вы когда-либо слышали, нет разнообразия точек зрения, нет консервативных голосов. Как будто все профессора здесь — социалисты. Двадцать лет назад на каждого республиканца приходилось три демократа; теперь их 20, поэтому студенты не слышат альтернативных мнений. Это крайность в социологии, истории... но даже в экономике они слишком много учат тому, что правительство всегда является решением. Это проблема, как и антисемитизм. Это шокирует. Это правда, что проблема есть, но ее решение не заключается в ликвидации Гарварда. Для меня самая близкая аналогия — это когда красные кхмеры в Камбодже уничтожали тысячелетние буддийские храмы. Вот что он делает.

Что касается торговой войны против всего мира, вы импровизируете или следуете шахматной стратегии?

Трамп хотел бы, чтобы вы поверили, что он играет в четырехмерные шахматы. Он использует эту аналогию. Но нет, он просто импровизирует. Его торговая политика просто глупа. Тарифы — плохая идея; они наносят больший вред стране, которая их вводит, чем другим странам, хотя большинство людей этого не знают. Но это не совсем проблема; проблема в неопределенности. У меня есть подруга, которая импортирует вина из Испании и Италии в США, и у нее небольшой бизнес, а не большая компания, и она не знает, какие тарифы ее ударят. У нее не так много денег, поэтому ей нужно переложить их на своих клиентов заранее, но она не знает, сколько с них взимать. Эта неопределенность распространяется по всей экономике, и я не думаю, что это прекратится.

В своем последнем прогнозе ОЭСР заявила, что ВВП США вырастет на 1,6% в этом году, но рост Китая останется выше 4%. Вы согласны?

Я думаю, что оба слишком оптимистичны. Китай не растет так быстро. Официальные данные могут показывать рост в 4%, но цены падают, процентные ставки резко падают, а спрос рухнул. Я думаю, что цифры Китая традиционно смягчались, но не были перекошены вверх или вниз. Однако я думаю, что они были преувеличены в последние годы. Китаю повезет, если он достигнет среднего роста в 3% в течение следующего десятилетия.

Происходит ли смена геополитической власти?

Мы видим раскол. Это точно. Китай и США не будут так интегрированы, как раньше, и Европе придется научиться больше самоутверждаться. Но это не только вина Трампа: Китай планировал захватить Тайвань, и я думаю, что это произойдет; Путин пытается захватить Украину; Иран все еще пытается захватить Ближний Восток... Трамп не создает эти вещи, но он ускоряет процесс.

В недавней статье вы спрашивали, была ли экономическая стагнация в Европе вызвана недостаточным стимулированием или «склеротическим и раздутым» государством всеобщего благосостояния. Есть ли у вас ответ на этот вопрос?

Очевидно, что это больше связано со склеротическим и раздутым государством всеобщего благосостояния, чем с отсутствием стимулов. Вот что заставило Европу отстать от США. Двадцать или 25 лет назад они были на одном уровне. Сегодня они оставили их далеко позади. Это не потому, что в США больше стимулов, а из-за меньшего регулирования. Это более динамичная экономика с более низкими налогами... поэтому иметь умные, целевые и своевременные стимулы очень хорошо, но это не главная проблема Европы.

Что это?

Основная проблема Европы — отсутствие динамизма. Разница между США и Европой заключается почти исключительно в налогообложении, биотехнологиях и технологиях. Если исключить наши технологические акции, фондовый рынок США на самом деле не показал лучших результатов, чем европейский. Если исключить технологическую производительность, США не выросли больше, чем Европа.

Если мы хотим сохранить государство всеобщего благосостояния, что мы можем сделать?

Единственным верным решением было бы очень быстро расти, но этого нелегко достичь. Европа чрезмерно зарегулирована. Я только что приехал из Германии, которая раньше была очень эффективной, а теперь это катастрофа. Они знают, что для того, чтобы что-то сделать, нужно преодолеть множество нормативных препятствий. Но на эти вещи нет простого ответа; в отчете Драги, например, есть несколько очень хороших идей. Проблема в том, как он показывает, что низкая производительность — это то, что снижает здесь доходы. Теперь компании хотят уехать из США, студенты хотят уехать, деньги хотят уйти... Это невероятная возможность для Европы прямо сейчас вновь заявить о себе как о геополитической силе, что, я думаю, было бы очень ценно для стабилизации мира.

В Испании, например, несмотря на рост ВВП, неравенство увеличивается. Это ли зло нашего времени?

Когда рост быстрый, неравенство увеличивается, но это не значит, что люди в самых низких слоях живут хуже, чем если бы страна не росла. Например, если вы находитесь в нижнем 20-м процентиле в США, то по любому экономическому показателю вы находитесь выше 50-го процентиля в Испании. Я думаю, если вы посмотрите на Испанию и спросите, как все изменилось по сравнению с Португалией, я бы поспорил, что те, кто находится в 20-м процентиле, живут лучше, чем во многих других местах в Европе. Это неравенство, которое я называю неравенством на уровне общин, но для меня глубокая проблема неравенства в наше время заключается не в том, что происходит в Испании, Франции или Соединенных Штатах, а в том, что Африка сильно отстала, и мы заплатим за это в виде миграционных кризисов.

В своем сегодняшнем выступлении он обсудит «неопределенное» будущее доллара... потеряет ли он свою гегемонию?

Ну, он достиг невероятного пика, он падал, и с Трампом он будет падать еще быстрее. Он не убьет доллар. Ничто не заменит его. На самом деле, позвольте мне выразиться точнее: ничто не заменит его нигде. Но в Азии китайская валюта, юань, станет более важной, а евро будет больше использоваться в Латинской Америке, Африке и других странах. По мере того, как ситуация в Соединенных Штатах ухудшается, евро станет немного лучше. Он не изменится в одночасье, но, скорее всего, у нас в США будет крупный фискальный кризис через четыре или пять лет, может быть, гораздо раньше. Это также ударит по доллару. Это ударит по всем, но это также ударит по доллару.

Приведет ли этот кризис нас к глобальному кризису?

Ну, когда в США кризис, это создает большую волатильность везде. Все по-прежнему живут в мире, где доминирует доллар, и когда в США высокая инфляция, волатильность и рецессия, это плохо для всех.