Hans-Georg Maaßen dans une interview : « Je rejette les pare-feu »
L'ancien directeur de l'Office fédéral de protection de la Constitution souhaite sortir l'Union des valeurs de l'ombre politique. Quelles sont ses motivations et sa position vis-à-vis de l'AfD ? Entretien.
L'homme qui dirigeait autrefois l'Office fédéral de protection de la Constitution et qui est aujourd'hui considéré comme un « objet d'observation d'extrême droite » semble préférer ne pas attirer l'attention. Hans-Georg Maaßen a suggéré un restaurant de Berlin-Ouest pour cet entretien. Il attend à une table au fond d'un coin, salue poliment et parle d'un ton pensif, presque prudent. Il est donc difficile de le relier mentalement au Maaßen qui transparaît dans ses textes et ses publications. Celui qui soupçonnait un « programme de reproduction humaine » contre les Blancs, accusait les médias de manipulation et semblait généralement très inquiet de l'état de ce pays.
Alors, qui est cet homme qui a perdu son poste sous Angela Merkel pour avoir publiquement remis en question l'existence d'une chasse aux sorcières d'extrême droite à Chemnitz après le meurtre d'un Syrien et d'un Irakien ? Cet homme qui parle encore souvent de Merkel aujourd'hui, l'accusant d'être proche de l'idéologie anti-allemande. Il dirige désormais son propre parti, l'Union des valeurs, et pose en souriant aux côtés d' Alice Weidel, la dirigeante de l'AfD ?
« Pourquoi quelqu’un devrait-il avoir un problème à se faire prendre en photo avec Mme Weidel ? »Monsieur Maaßen, vous avez récemment assisté à la conférence du CPAC à Budapest. Après cela, vous avez partagé une photo de vous et d'Alice Weidel, avec la légende suivante : « Et alors ? » Que voulez-vous dire par là ?
Mon credo est le suivant : je parle à tous ceux qui veulent me parler. Je n'évite pas Mme Weidel. Et je n'éviterais pas Mme Wagenknecht non plus. Nous n'avons pas besoin de nous marier ni de former une coalition. Je parlerais aussi à des politiciens de gauche ou des Verts et je me ferais prendre en photo – mais dans l'autre sens, il y a probablement des pare-feu.
Vous essayez de provoquer avec ça ? C'est un peu une provocation. Je rejette les pare-feu. Alors, « Et alors ? » Pourquoi quelqu'un devrait-il s'opposer à se faire prendre en photo avec Mme Weidel ?
Dans votre discours au CPAC, Alice Weidel vous a remercié du fait que l'Office fédéral de protection de la Constitution n'ait pas surveillé l'AfD sous votre égide. Avez-vous été satisfait de ces remerciements ?
C'était sympa. J'ai vu Mme Weidel plusieurs fois. Je l'apprécie pour son talent et son intelligence. Elle fait un travail incroyable. J'étais content qu'elle me reconnaisse dans le public. Mais je faisais juste mon travail, et je ne veux pas de remerciements pour ça.
D'autres diraient que vous n'avez pas fait votre travail correctement parce que vous n'avez pas surveillé l'AfD. Était-ce un sujet de discussion dans votre ministère à l'époque ?
Je suis fermement convaincu que l'Office fédéral de protection de la Constitution, en tant qu'agence de renseignement intérieure, ne devrait pas surveiller les partis politiques. Cela n'existe dans aucun autre pays occidental, à l'exception de l'Autriche. Lorsque j'ai discuté avec mes collègues américains et britanniques à la tête de l'Office de protection de la Constitution, ils ont simplement hoché la tête : une agence de renseignement dirigée par un responsable politique et subordonnée au ministre de l'Intérieur pouvait surveiller des partis d'opposition et les diffamer et les discréditer publiquement. J'étais d'accord avec le ministre de l'Intérieur de l'époque , Hans-Peter Friedrich . Lorsque nous avons cessé de surveiller le Parti de gauche en 2013, je pensais que nous étions sur la voie d'une normalisation. En 2016, le débat sur la surveillance de l'AfD a commencé.
Comment ça s'est passé ?
Je me souviens qu'il y avait des élections régionales dans le Bade-Wurtemberg. Quelques semaines auparavant, un collègue de ce Land m'avait contacté. Il m'avait demandé si je souhaitais créer un groupe de réflexion fédéral-régional sur l'AfD. Le ministre de l'Intérieur du Land était issu du SPD. L'élection menaçait d'être un fiasco pour le SPD. J'avais alors déclaré que je ne me laisserais pas faire le laquais des partis avant une élection régionale. Puis Kramer, le nouveau président de l'Office de protection de la Constitution de Thuringe, sous la direction de Bodo Ramelow , lui-même surveillé depuis de nombreuses années, est arrivé. Une pression politique et médiatique incroyable a été exercée sur moi. Finalement, la décision politique a été prise d'enquêter sur l'AfD. C'était en 2018. J'ai expliqué au ministre de l'Intérieur de l'époque, Horst Seehofer, que, logiquement, nous devrions à nouveau surveiller le Parti de gauche.
Vous affirmez être fondamentalement opposé à la surveillance de partis entiers. Pourtant, même sous votre direction, des partis d'extrême droite et d'extrême gauche, comme la Troisième Voie et le Parti communiste allemand (DKP), étaient surveillés.
Oui, c'est vrai. Cela se produit lorsque des liens personnels avec la scène violente sont impliqués, ou lorsque le statut de parti n'est qu'une simple enveloppe juridique utilisée pour renverser le système. Mais il convient également de nuancer ces observations.
Hans-Georg Maaßen : « La CDU est en réalité un parti de gauche »Dans une vidéo diffusée par Spiegel TV lors de la campagne électorale fédérale de 2021, vous disiez souhaiter la disparition de l'AfD. Vous disiez également vouloir proposer aux citoyens une solution non radicale aux problèmes. Votre vision de l'AfD a-t-elle évolué ?
Certaines choses ont changé, notamment au sein de la CDU. En 2021, j'étais candidat de la CDU en Thuringe du Sud et je représentais les intérêts du parti, notamment ceux des associations de district, qui sont ancrées et conservatrices. Nous étions convaincus que si nous avions une CDU conservatrice, nous n'aurions plus besoin de l'AfD. Aujourd'hui encore, en tant qu'Union des valeurs, que j'ai fondée, nous percevons une nette différence avec l'AfD. L'AfD est un parti de droite ; nous sommes le parti conservateur. Nous voulons une politique mesurée et centriste, et non radicale. Par exemple, en matière d'immigration. Nous voulons contrôler et limiter l'immigration. Cela signifie que nous voulons des refoulements à nos frontières, mais nous ne voulons pas abolir le droit d'asile. En matière de droit de l'immigration, notre problème est moins législatif qu'un problème de volonté politique de l'appliquer.
Votre parti a échoué aux élections. L'Union des valeurs a-t-elle échoué ?
Je crois que l'Union des valeurs est nécessaire. Nous nous considérons comme un parti conservateur, dans la tradition de l'ancienne CDU/CSU et du FDP. Notre problème est notre manque de visibilité : nous ne sommes pas visibles publiquement. Nos groupes cibles, les électeurs traditionnels de la CDU/CSU et du FDP, ne nous connaissent probablement pas. J'estime l'écart entre la CDU/CSU et l'AfD à environ 15 %. Avant les élections fédérales, on disait qu'il ne restait guère de place pour l'Union des valeurs entre la CDU/CSU dirigée par Merz et l'AfD. Depuis les élections, il est clair que Merz ne tient pas ses promesses. C'est une politique de statu quo. Nous y voyons une opportunité. Nous devons faire comprendre à notre groupe cible que la CDU est en réalité un parti de gauche.
Qu’est-ce qui vous distingue de l’AfD ?
Nous partageons des points communs sur certains points, notamment en ce qui concerne les failles structurelles de ce pays, notamment en matière de politique migratoire et de liberté d'expression. Mais pour nous, l'AfD est un parti de droite qui mise sur un État fort, car il le considère comme la solution aux problèmes, et non comme un problème. Nous, en revanche, sommes un parti conservateur qui prône le démantèlement de l'État dans de nombreux domaines. Pas seulement en matière de revenus des citoyens et de transferts sociaux ; nous voulons aussi que l'État se retire largement de nos vies. Je ne veux même pas avoir conscience de l'existence de l'État dans ma vie. Il devrait s'acquitter de ses véritables missions : sécurité intérieure et extérieure, défense nationale, diplomatie efficace, infrastructures, éducation et un système de protection sociale adéquat. L'État ne remplit pas ces missions de manière adéquate aujourd'hui. Au contraire, il porte gravement atteinte à nos libertés. Il se comporte de manière intrusive.
Cependant, dans un article très critiqué paru dans le magazine Cato en 2021, vous avez exprimé un ton très différent. Vous y avez formulé une critique de la mondialisation plus à droite, proche de celle que l'on retrouve dans certains passages de l'œuvre de Donald Trump, qui privilégie le protectionnisme et l'interventionnisme de l'État. Comment ces deux éléments s'articulent-ils ?
Je suis favorable à un État fort dans la mesure où il remplit ses fonctions. Par ailleurs, il devrait rester à l'écart de nos vies. Les mondialistes – j'utilise ce terme à dessein – sont, pour moi, des personnes qui militent pour une forme de société collectiviste dans laquelle le pouvoir est in fine entre les mains de quelques individus ultra-riches et des organisations qu'ils contrôlent, qui veulent dicter notre mode de vie. Leur objectif ultime est de transférer la souveraineté des États démocratiques à des organismes qui ne sont pas démocratiquement légitimés, mais influencés par eux. Je suis catégoriquement opposé à cette idée et je vois des parallèles entre les mondialistes d'un côté et les néo-marxistes de l'autre, car tous deux prônent le remplacement de la démocratie libérale. Leur point commun est que les citoyens sont privés de leur libre autodétermination, tandis que d'autres veulent décider à leur place de leur mode de vie, de l'éducation de leurs enfants et, par exemple, du chauffage de leur logement. Je considère les deux comme une menace.
Parce que vous parlez de « mondialistes », vous avez été accusé d'antisémitisme. À qui pensez-vous ? À la CPAC, presque tous les intervenants ont mentionné « mondialistes » au moins une fois. Je crois qu'Orbán a utilisé le mot dix fois, et Kristi Noem une multitude de fois. Et ils ne parlaient certainement pas des Juifs. Ils parlaient de ceux qu'on appelle oligarques à l'Est et qui se qualifient souvent de philanthropes à l'Ouest. Ceux qui ne veulent pas seulement s'enrichir, mais transformer leur fortune en pouvoir. Qu'il s'agisse de Bill Gates ou de George Soros, qui tente de s'engager en politique sous couvert de philanthropie. L'objectif est une société collectiviste dans laquelle les libertés individuelles sont encore plus restreintes.
Cela devrait également s’appliquer à Elon Musk ou à Peter Thiel, que vous n’avez pas mentionnés.
Je suis généralement inquiet lorsque les gens ne cherchent pas seulement à être riches ou prospères, mais aussi à utiliser leur fortune pour faire de la politique. Quant à Elon Musk, il s'agit clairement d'une tentative d'instaurer une égalité idéologique. J'en suis conscient.
Vous décrivez désormais l'Office fédéral de protection de la Constitution comme une « menace pour la Constitution ». D'autres le répètent depuis des décennies. Mais l'agence de renseignement n'a pas fondamentalement changé depuis votre départ ; étiez-vous simplement réticente à voir les problèmes d'avant ?
Surtout, la situation juridique a changé. Jusqu'en 2021, il était fondamentalement interdit à l'Office fédéral de protection de la Constitution de surveiller les individus. Après la Seconde Guerre mondiale, les Alliés souhaitaient une séparation entre la police et les services de renseignement afin d'éviter toute nouvelle Gestapo . Par conséquent, la police n'est pas autorisée à utiliser les ressources du renseignement. Elle n'est pas autorisée à intervenir avant qu'un terroriste n'achète les ingrédients d'une bombe. L'Office fédéral de protection de la Constitution est autorisé à le faire, mais pendant longtemps, il n'était autorisé à surveiller que les organisations et non les individus, car un individu ne représente pas une menace pour l'ordre fondamental démocratique et libéral. Puis, en 2016, nous avons pris la décision erronée de soumettre les terroristes n'appartenant pas à une organisation terroriste à la compétence de l'Office fédéral de protection de la Constitution. Il aurait été préférable que la police soit autorisée à les surveiller en amont. En 2021, la restriction aux terroristes isolés a été levée et la réglementation a été déclarée applicable à toutes les personnes que l'Office fédéral de protection de la Constitution soupçonne d'être menacées de radicalisation. Cela signifie que presque toute personne qui exprime des opinions délégitimatives, c'est-à-dire critiques, à l'égard du gouvernement peut devenir la cible de l'Office fédéral de protection de la Constitution.
Votre licenciement remonte à un certain temps. Qu'est-ce qui vous distingue aujourd'hui de Hans-Georg Maaßen par le passé ?
Il est normal que des responsables politiques soient contraints de partir. À cet égard, il était clair pour moi que si Mme Merkel n'aimait pas mon apparence, elle aurait pu me licencier à tout moment sans donner de raison. Je ne peux donc pas me plaindre. Bien sûr que j'ai changé. J'ai vieilli. J'ai beaucoup appris et rencontré des gens que je n'aurais pas rencontrés autrement, après mes conférences par exemple. J'écoute cela ; on apprend beaucoup sur différentes expériences de vie. Et lorsque certains auditeurs disent parfois des bêtises, lorsqu'ils se présentent comme des « Reichsbürger » (citoyens du Reich), par exemple, et pensent que l'Allemagne est une société à responsabilité limitée, il faut au moins essayer de convaincre les gens que son propre point de vue est correct. Et la liberté d'expression doit aussi s'appliquer aux bêtises. Je réfléchis de manière plus politique ces jours-ci. Et j'ai un regard plus critique sur certaines choses concernant le travail du gouvernement fédéral.
Il y a quelques années, vous avez confié au Spiegel que les insultes et insinuations publiques qui ont suivi le débat sur les émeutes de Chemnitz avaient été virulentes. Quel regard portez-vous sur cette époque ?
Cela m'a marqué au début, mais le temps a passé. En tant que directeur de l'Office fédéral de protection de la Constitution, je traitais déjà avec des journalistes et donnais des interviews. Mais bien sûr, c'est différent quand on est soi-même l'objet d'un reportage et qu'on n'a quasiment aucune influence sur celui-ci. À l'époque, j'ai discuté avec un avocat spécialisé en droit de la presse pour savoir ce que je pouvais faire, et il m'a dit : « Monsieur Maaßen, c'est une pluie de bombes, mettez-vous à l'abri, vous ne pouvez rien faire. » Il y avait déjà eu des blessés.
Maaßen : « Merkel a insisté pour que les frontières restent ouvertes. Pourquoi ? »Vous êtes avocat. Ils sont connus pour peser le pour et le contre afin de décrire la réalité le plus fidèlement possible. Mais après l'attentat contre X à Mannheim, vous avez parlé de « manipulation médiatique », une accusation générale. Vous déplorez que les journalistes s'interrogent sur les motivations de l'auteur. Pourtant, rassembler les faits et ne pas les publier trop rapidement fait partie de leur travail. Puisque vous me demandez comment j'ai évolué : j'exerce aujourd'hui plusieurs fonctions publiques. Oui, je suis avocat. J'ai dirigé l'Office fédéral de protection de la Constitution. Et maintenant, je suis également chef de parti. De ce fait, je m'exprime différemment que dans mes autres fonctions. Mon plus gros problème concerne les médias publics, car ils sont légalement tenus de fournir des informations complètes et équilibrées. Les médias privés ont le droit d'être partiaux et même de faire de la propagande. Aucun journal n'est tenu d'être objectif et impartial. C'est différent avec les radiodiffuseurs publics. À mon avis, cependant, ils ne remplissent pas leur mandat. C'est pourquoi je les qualifie délibérément de médias d'État.
Cela signifie que vous pouvez toujours choisir le rôle qui vous convient. Qui est assis devant nous en ce moment ?
Pas l'avocat.
Quand vous parlez de manipulation médiatique, cela présuppose une intention. Autrement dit, quelqu'un cherche à influencer. Après les émeutes du Nouvel An à Berlin, vous avez écrit sur un « programme de reproduction humaine » visant les personnes blanches en lien avec l'immigration. Pourquoi soupçonnez-vous ici aussi un plan ambitieux ?
Je crois que je faisais référence à un tweet d'un soi-disant sauveteur en mer. Il écrivait que dans 50 à 100 ans, il n'y aurait plus de « pain blanc » ici. Il parlait des personnes à la peau plus claire. Je parlais en tant que militant politique, pas en tant qu'avocat. Je trouve scandaleux de m'exprimer ainsi. Non pas par nationalisme. Je ne peux pas le décrire en termes juridiques. Je trouve scandaleux que des gens poursuivent le projet de faire disparaître les personnes d'une certaine couleur de peau et de les faire dominer par d'autres. Peu importe la couleur de peau.
Il y a deux ans, à la CPAC, vous avez déclaré que les politiciens souhaitaient l'immigration clandestine pour déstabiliser l'Allemagne et l'UE. Encore un plan perfide. Comment en êtes-vous arrivé à cette conclusion ? J'ai longtemps dirigé l'Office fédéral de police criminelle. Lorsque je suis confronté à une affaire, lorsque je constate un problème, je me demande pourquoi. Ce n'est pas une théorie du complot, mais plutôt une hypothèse de travail ou un soupçon. En 2015, Merkel a laissé la porte ouverte à l'immigration. Je me suis demandé, comme des millions d'autres : pourquoi ? Plus tard, le journaliste Robin Alexander l'a décrite, elle et son gouvernement, comme « motivées ». Elle était influencée par l'ambiance de l'époque et les médias. Cela ne me convainc pas. Mme Merkel a eu l'occasion des années plus tard de revenir sur cette décision. Au plus tard en 2018, lorsque Seehofer a annoncé la fermeture des frontières dans le cadre d'un nouveau programme migratoire. Mais elle a insisté pour que les frontières restent ouvertes. Pourquoi ? Si j'étais procureur, je l'interrogerais pour connaître ses motivations. Pourquoi a-t-elle laissé la porte ouverte ? Il existe plusieurs hypothèses ou soupçons à ce sujet.
À savoir?
Je considère que la première affirmation, selon laquelle elle aurait été poussée, est réfutée. La seconde, selon laquelle elle aurait voulu faire quelque chose pour les demandeurs d'asile. Cela n'a pas de sens non plus, car la majorité des migrants qui arrivent chez nous ne sont pas éligibles à l'asile. Beaucoup ont des intérêts économiques. Merkel savait que tout cela était illégal. Et si, en tant que directrice de l'Office fédéral de protection de la Constitution, vous vous préoccupez également de l'idéologie des anti-Allemands , y compris des anticolonialistes, alors cela cadre avec la « pâte blanche » en voie de disparition dont j'ai parlé. Pour moi, ce n'est plus un simple soupçon initial. On soupçonne fortement que l'immigration massive vers l'Allemagne et d'autres pays occidentaux vise à provoquer une transformation sociale.
Excusez-moi, mais cela pourrait être beaucoup plus banal. On dit qu'Angela Merkel a toujours surveillé l'état d'esprit du pays afin d'adapter sa politique. Peut-être pensait-elle que la majorité de la population de l'époque ne souhaitait pas de contrôles aux frontières. C'est peut-être un argument. Je rétorquerais que l'AfD était assez faible jusqu'en 2015. Avec Merkel, elle a pris le dessus, ce qui contredit votre thèse.
Nous étions davantage préoccupés par l’état d’esprit du camp de gauche de l’Union, connu pour être plus proche du chancelier que l’extrême droite.
Regardez la société d'aujourd'hui. Elle est plus instable et divisée qu'elle ne l'était en 2015. Je suppose généralement que les politiciens sont conscients des circonstances et qu'ils ont donc intentionnellement provoqué les conséquences qu'ils provoquent.Mais bien sûr, il est aussi beaucoup plus difficile de supporter que l'histoire, telle qu'elle se déroule, soit parfois beaucoup plus imprévue. Elle est caractérisée par des coïncidences et des structures qui fonctionnent indépendamment des intentions des acteurs.
Bien sûr, je le sais. Il y a des coïncidences en politique, mais bien moins qu'on ne le pense généralement. Du moins, c'est mon expérience professionnelle et personnelle. Cependant, il faudra du temps avant d'en découvrir la véritable motivation, peut-être seulement avec l'aide des historiens ayant accès aux archives.
Hans-Georg Maaßen : « Pour moi, la rééducation n’est pas cruciale »L'Office fédéral de protection de la Constitution vous considère comme un extrémiste de droite. Pensez-vous pouvoir être réhabilité un jour ?
Bien sûr. J'ai juste besoin de passer quelques minutes aux informations , dans un talk-show. Mais la réhabilitation n'est pas le facteur décisif pour moi ; je me bats pour un changement politique.
Quant à la réhabilitation par le biais d’apparitions télévisées, les politiciens de l’AfD ne seraient pas d’accord avec vous.
Bien sûr, tout dépend de votre équité avec les médias. Malheureusement, certains journalistes, notamment dans les médias publics, mènent leurs interviews un peu comme un procureur mène l'interrogatoire d'un suspect.Dans votre discours d'adieu à l'Office fédéral de la protection de la Constitution, vous avez déclaré que vous seriez heureux de rester en contact avec certains de vos collègues. Êtes-vous toujours en contact avec certains de vos collègues là-bas ?
Oui. On ne part jamais vraiment.
Berliner-zeitung
